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22-09-2010

Condones, crucifijos, paz y la lucha contra la pobreza

El lunes TEDxRiodelaPlata organizó un evento donde pudimos escuchar a varias personas increíbles que trabajan para buscar soluciones a los problemas del mundo. Dentro de algunas semanas van a estar los videos de las charlas y les recomiendo a quienes no pudieron estar allí o seguir el evento por internet que las vean.

Durante la mañana vimos también a los oradores de TEDxChange en Nueva York. Y lo que más me impresionó fue como dos de ellos mostraron una gran correlación entre la caída de la mortalidad infantil y el control de la natalidad.

El primero en hablar fue Hans Rosling, que continuó su genial charla anterior en TED con una parecida en la que presentó una gráfica impresionante mostrando que reducir la cantidad de hijos por familia impacta fuertemente en reducir la pobreza. Más tarde, Mechai Viravaidya contó con mucho humor cómo sus experiencias repartiendo preservativos en el Sudeste asiático generaron contribuyeron a frenar la epidemia de SIDA y mejorar los indicadores sociales.

Escuchando esas dos charlas era difícil no atar cabos y pensar que, pese a eso, las principales religiones del mundo se oponen fuertemente al control de la natalidad y al uso de anticonceptivos. De esa manera, estas religiones en vez de ayudar resultan un obstáculo en la lucha contra la pobreza.

Puse algo de eso en Twitter y muchas personas reaccionaron enojadas, diciendo que era absurdo responsabilizar a los credos por eso. Alguien incluso dijo por qué no culpar también a los obstetras que también colaboran a que haya más nacimientos. Sin embargo, es un rol central de los ginecólogos ayudar a sus pacientes en el control de la natalidad.

A la vez, el domingo a la noche leí con alegría acerca del proyecto presentado en Argentina por Carmen Argibay, jueza de la Corte Suprema de Justicia, para que se retiren los crucifijos que “decoran” la mayoría de los juzgados en la Argentina, incluído el Supremo Tribunal mismo. A mí en lo personal siempre me chocó mucho la presencia de símbolos de una religión en particular en dependencias del Estado (a la salida de la Cámara de Diputados, por ejemplo, hay una figura de la Virgen María). Y me parece desafortunado que casi todos los funcionarios públicos juren ejecer sus cargos “con lealtad y patriotismo por Dios y los Santos Evangelios” sobre la Biblia, en vez de hacerlo por su honor y sobre la Constitución Nacional.

En un país que se proclama laico, ¿tiene sentido que la Justicia como un todo muestre adherencia a una religión en particular? ¿No da eso derecho a que alguien que comulga una religión diferente sienta que no va a ser tratado por esa corte en plano de igualdad con alguien que sí observa ese culto?

También escribí algo sobre eso en Twitter y las reacciones fueron parecidas: bastante enojo y pocos argumentos: que sacarlos es hacer tiranía de la minoría, que hay cosas más importantes de qué ocuparse para que la Justicia mejore, etc. En Facebook, en cambio, se armó una discusión interesante.

Todo esto me hizo acordar a un artículo de Tom Rees que leí hace tiempo en su blog llamado Epiphenom, en el que hacía un análisis de correlación entre el Global Peace Index (un índice que mide el grado de pacifismo de cada nación) y el porcentaje de la población que se declara no creyente. Llamativamente (o no), los países menos violentos son aquellos que tienen una mayor proporción de sus habitantes que se declaran ateos y menor cantidad de personas que asisten a servicios religiosos. En su momento, este post de Rees causó también una enorme controversia.

Tal vez tenga que ver con mi propio “sesgo” al ver el mundo, pero en general me pasa que cuando la religión aparece mezclada con asuntos “terrenales” como la pobreza, la paz o la justicia, siempre la encuentro del lado equivocado de la ecuación. ¿Será que aquello que sirve a algunos para vivir mejor a nivel individual produce efectos contrarios cuando se lo mira a nivel colectivo?

Foto: Elycefeliz

    Hay 69 comentarios - Agregá el tuyo!

  1. 1

    Información Bitacoras.com…

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  2. 2
    Fede says:

    Santi no puedo mas que estar de acuerdo con vos! y no hay mejor ejemplo que los 6 funcionarios de registros civiles cordobeses que no quisieron casar parejas homosexuales porque esto atentaba contra sus creencias religiosas. Es necesario que en un estado Laico la gente deba cumplimentar con la creencia religiosa de unos pocos para poder acceder a sus derechos? Si esos empleados cobran sueldos del estado, porque tienen que hacer lo que dicta su religión y no el código civil o la constitución nacional?
    Yo no estoy de acuerdo en que aparezca ningún tipo de imagen o símbolo religioso en cosas que tienen que ver con el estado, porque el estado es el que debe representarnos a todos, aquellos como yo que no tenemos religión o aquellos que tienen una religión diferente a la cristiana.
    Por otro lado y ya que estamos lo sumo, me parece que es hora de que en Argentina (como en muchos lugares del mundo) se reglamente y despenalice totalmente el aborto, como lo dije en FB una madre que tiene un hijo no querido no sera capaz de darle nada de lo que ese ninio necesita porque desde un primer momento ese hijo esta naciendo en contra de su voluntad y lo mas probable es que nazca en un hogar donde las condiciones para que ese hijo se críe no están dadas.
    Es una pena que los cristianos todavía no sean capaces de reconocer lo que su religión le hace cada día al mundo, esta semana vimos de lleno el caso Grassi y el viernes en Valencia otro sacerdote fue apresado y soltado en el mismo día por violar a dos chicos (un estudio en espania que data del anio 94 dice que el 9% de las violaciones de ninios esta dada por curas, no es una cifra impresionante?? – y ni hablar de que una de las 5 religiones mas grandes del mundo esta liderada por un hombre que milito en las filas del Nazismo). Entonces dejemos que las religiones se financien a través de sus fieles, desprendamos al estado y al dinero de la gente de estas mismas y quitemos le el poder que tienen hoy en día de meterse en decisiones que solo ingieren a la sociedad y a un estado que debe ser laico.

    • 9
      korzanj says:

      Lo que contás acerca de los Funcionarios del Estado que se basan en su religión para decidir, lo veo desde este punto de vista:
      “Dios fundamenta en última instancia su decisión”.
      Podríamos decir que la presencia de un crucifijo sobre la figura de un Juez, simboliza que la decisión final sobre un caso X está avalada por acción divina. Y por lo tanto no merece discusión-apelación alguna.
      Es un tema simbólico y para la mirada actual, que es abstracta, irrelevante y hasta estúpido. Pero tiene una huella cultural muy grande, y en Argentina convengamos que hasta 1950 el cristianismo ha sido LA religión omnímoda desde la conquista española, guste o no guste.
      Y el Poder Judicial en todo el planeta Tierra, en un 70% tiene la impronta cultural del Imperio Romano. Una mentalidad que se multiplica en toda Universidad de Derecho, que dura hasta hoy y que se mantiene por ser asumida como marca de clase.
      Con este trasfondo te cuento que EN NINGUNA LEY NI CODIGO NACIONALES ESTÁ CONTEMPLADO EL TERMINO “HOMOSEXUALIDAD”, POR EJEMPLO o sea que NO HAY REFERENCIA EN LAS LEYES PARA SABER QUE HACER CON ELLA así que estando en el rol de Juez te pregunto ¿en función de QUE vas a a decidir?¿Y QUE determina que decidas de determinada manera? Ahí empezás a ver por dónde va el hilo del problema ^-^
      Si vas a atacarlo en serio, considerá que implica replantear algo muy profundo que perdura hace más de 2000 años. NO DIGO QUE NO PUEDA HACERSE, pero la mirada es más amplia. Eso requiere TIEMPO y ESTUDIO, por esta razón fuí de esos que le dijeron a Santiago en TW “mejor cambiar otras cosas en la Justicia” como ser que sea más eficaz y rápida.

      Otra cosa: no soy religioso. Pero busco ser justo, y por eso te digo: antes de lanzar a los cuatro vientos sanciones contra la Iglesia Católica, investigá bien qué hace y cuánto ayuda, aparte de ver lo que propagan Internet y los medios.
      Junto con las otras religiones, cada cual a su medida y alcance, hace más de lo que creemos saber, lo que pasa es que todas estas acciones SON EN SILENCIO o bien pasan desapercibidas por no ser noticia. Pero EXISTEN, y te puedo asegurar, dentro de lo poco que sé, que si no existiesen la situación en que vivimos sería mucho, pero mucho peor.
      Esto NO QUITA que la propia Iglesia necesite reformas URGENTES que hace mucho se pudren bajo la alfombra, y que deje de aprovecharse de situaciones injustas. Por eso yo elegí mi propio camino, formado bajo esa religión. Pero si realmente pensás en que las cosas deben cambiar, miralas desde todos los ángulos, no solo según la postura de moda. USA TUS PROPIOS OJOS.

      • 16
        Fede says:

        Korzanj,

        Un juez no necesita de ninguna (supuesta) entidad superior para fundamentar sus decisiones, para eso es juez.
        Por supuesto que la palabra homosexual no existe, porque antes que homosexual una persona es hombre o mujer y es por eso que la palabra no existe en la CN ni en el CC y jamas deberia existir, el matrimonio entre personas del mismo sexo es eso, una union legal entre dos personas.
        Y la excusa de que por 2000 anios las cosas fueron asi y asa no me sirve, no por eso vamos a volver a las cruzadas o a la esclavitud, y para que queres tiempo? para decidir si un homosexual es mas o menos persona que un heterosexual? esos que nombras fueron los fundamentos usados por la Iglesia Catolica para que el matrimonio homosexual no se aprobara y como veras no sirven.
        Y si, hay que cambiar cosas en la justicia, una de ellas es que haya imagenes religiosas en los Juzgados, asi que se haga!
        Y sobre la iglesia catolica, la verdad que creo que su politica y ansias de poder taparon todo el buen trabajo que pudieran hacer, ahora no hace falta ser cura ni cristiano para ayudar a nadie, te alistas en cualquier ONG y listo!
        Lo bueno es que los de la ONG si violan un chico van presos directamente, un cura ya vimos que no!
        Y NO ME ACUSES DE TENER UNA POSTURA DE MODA!? ESO ES UN INSULTO!

        • 32
          korzanj says:

          Fede,
          Ningún Juez puede dictar sentencia sin estar avalado por una “entidad superior”. De no ser así, cualquiera es Juez. En nuestra cultura urbana, alcanza con declarar que sobre el Juez está la figura del Estado.
          Pero si retrocedemos en el tiempo, en pueblos de gente iletrada donde si había Estado tenía acción limitada ¿qué podía avalar lo que dijera un Juez?¿Qué podía evitar que no le dieran bola cuando dictara sentencia? Fijate acá la importancia de la Religión, cualquiera fuere.
          ¿Injusto?¿Arbitrario? Bueno, en el pasado había alternativas distintas, por ejemplo el tirano o bandolero de turno que decidía por puro derecho de la fuerza, si no estabas de acuerdo te pasaba a deguello y a otra cosa mariposa.
          Podemos decir que con el tiempo fuimos evolucionando y ahora planteamos ir a más, OK, estimo correcto y conveniente observar que las evoluciones previas son resultado de conflictos frente a obstáculos, y muchas veces se avanzó TRANSANDO CON LOS OBSTÁCULOS, por eso mi referencia a “cosas de 2000 años” que no te sirven 😉 ESTAN AHI, para vos no importan, vos sabrás: pueden aprovecharse, o por lo menos esquivarlas para no llevártelas por delante. Quizá se vengan abajo y no molesten más, creo será así en un futuro, no es el caso AHORA.
          Esto lo escribo por dos razones
          1) porque me gusta mirar las cosas así (no pretendo con esto que estés de acuerdo ni mucho menos), si te viene bien, bien.
          2) porque si no se entiende de dónde vienen las cosas no sabés qué estás barajando y cuando propongas “soluciones” serán PARCHES, como tal serán tomados, quizás rechazados y quizás no, pero no tendrás idea de POR QUE. Y si solo sos simple observador, no tendrás idea de por qué pasa lo que pasa, con todo lo que eso implique.
          Con esto no pretendo en absoluto que razones como yo, cada cual tiene su propio camino. Pero con todo respeto, tu respuesta anterior está armada con frases que pululan como memes en la red y los medios, o sea SON DE MODA. Las presentas como verdades contundentes: NO SON LAS UNICAS QUE HAY.
          Tras tus palabras me queda evidente una energía y entusiasmo que entiendo tuyos, pero hace falta MAS QUE ESO. Y por eso señalé que “uses tus ojos”.
          Si esto te parece insulto, pido disculpas, pero no puedo evitar decirlo: NO LO ES. No nos conocemos, y aquí sí pido disculpas de antemano: cuando algo te parece insultante, recomiendo te preguntes por qué.

      • 33
        Santiago B. says:

        Jorge, lo de los crucifijos no es un tema menor porque muchas veces las creencias religiosas entran en conflicto con la legislación o la política pública (el ejemplo del matrimonio entre personas de un mismo sexo es un buen ejemplo, pero también lo es el reparto de preservativos).

        El rol de un juez es aplicar la ley sin condicionamientos, no imponer sus valores morales o religiosos a los ciudadanos.

        Creo que si te ponés en los zapatos de alguien que no comulga esa religión vas a ver claro que ver crucifijos en las cortes para mí me hace dudar sobre ser tratado en términos de igualdad ante la ley. Me pasa lo mismo con la mayoría de las escuelas en la Argentina: se definen a sí mismas como “laicas” y luego tienen catequesis a contraturno y un gran crucifijo en la oficina de la Dirección.

        Si decimos ser laicos, seamos laicos. Decir una cosa y hacer otra es cinismo puro. Especialmente en lo que concierne al Estado, que debiera servir por igual a todos los ciudadanos.

        • 36
          korzanj says:

          Santiago, perdón si aclaro que un Juez DECIDE y dicta sentencia observando las leyes y estando limitado por ellas, no es solo “aplicar la ley”. No estamos hablando de un trámite que se hace cumpliendo manuales de procedimiento. Es más complejo que eso.
          Observé una razón por la cual los crucifijos existen, no quiere decir que avale su existencia, sino que POR ALGO ES, no es porque sí. Y una posibilidad es que su existencia avale algo que cubra HUECOS en las leyes y FALLAS en las acciones de los Jueces. Vale decir, no es solo sacar los crucifijos, planteate analizar y posiblemente reformar el esquema jurídico casi desde cero … posiblemente estoy exagerando pero ¿por qué no?
          Aparte, sí, si no soy católico puedo dudar de ser igual ante la Ley.
          Pero también dudarás si vivís en una villa, si sos de un pueblo perdido del interior, cuando te das cuenta de que el juez no está capacitado para su cargo, cuando abiertamente se declara en contra tuyo y los procedimientos lo avalan, cuando tus reclamos tardan AÑOS en revisarse y todas las pruebas están a tu favor pero no pasa nada y cuando se dicta sentencia lo único que ganás es que fallaron a tu favor, pero quien te jodió se borró y andá a buscarlo.
          Y sobre todo vas a dudar de ser igual ante la Ley cuando sos testigo de todo eso Y NADIE SE HACE JAMAS CARGO DE NADA.
          En muchos de los casos que menciono, el crucifijo importa bien poco. Pero esto, nuevamente, NO IMPLICA QUE NO SE RESUELVA, ES QUE ESTÁ TODO LO OTRO Y HAY QUE RESOLVERLO TAMBIÉN.
          Y una problemática grave, actual, de hoy, a tener en cuenta: resolvemos este punto, lo festejamos como triunfo, Y A TODO LO OTRO LO DEJAMOS COMO ESTÁ…
          Abrazos

        • 40
          Caro B. says:

          Santi, como dijo alguien mas abajo, este tema tiene mil aristas, pero quisiera solo hacer referencia al uso de los signos o simbolos. Honestamente, creo el uso de los mismos no debería ofender, discriminar ni excluir a nadie. Creo q deberian ser manifestaciones genuinas de una vivencia espiritual….q mas q nada, en personas serias y q los ostentan, comprometen a cumplir los valores q se anuncian adheridos. Y esto no debe ser motivo de ofensa, sino todo lo contrario: te posibilita conocer y exigir al otro lo que él mismo está comprometiendo con su demostración.
          En todo caso, el mal uso de los signos o simbolos debería ser denunciado.
          Y si, me parece q tenemos q trabajar en la tolerancia por lo diferente, no haciéndonos iguales, sino justamente, desde las diferencias de cada uno, tratar de respetarnos, sin agredirnos, ni sentirnos agredidos. Un beso!

          • 41
            Fede says:

            Caro, como te sentirías si vas a un Juzgado y sus paredes hay, de un lado un cuadro con la foto de Perón y Evita, y en otro el Escudo Peronista, o La bandera Radical y un busto de Alem, te sentirías comoda?
            Yo como homosexual no me siento comodo al casarme o al tramitar la adopción de un niño en un sitio donde está lleno de figuras cristianas, y creo que no hace falta que te diga por que, tiene sentido?

      • 38
        ines says:

        Hace algunos años aprendí que la kipá, ese pequeño sombrerito que usan los hombres judíos sobre su cabeza tiene el sentido de recordarle a cada uno que su persona termina ahí. A mí me pareció algo maravilloso. Da lo mismo creer que eso signifique que hay un “más allá” que nos trasciende o no creerlo. Lo que me pareció fascinante es la lección de humildad que eso supone.

        Creo, en efecto, que las religiones son construcciones culturales complejísimas y que es de una enorme ingenuidad identificarlas con las instituciones que se arrogan el control y la organización de los sentimientos y creencias, presentes en todos los seres humanos y en todos los tiempos, que dan lugar a que las religiones existan. Vivimos presos de abstracciones y generalizaciones que no nos permiten pensar y que no son precisamente religiosas.

        También hace algunos años leí un chiste que mostraba un cónclave de especialistas discutiendo sobre el “problema” del embarazo adolescente. Uno de los participantes decía, más o menos: “la culpa de que las adolescentes se embaracen la tiene la falta de educación”. El otro decía: “No, se embarazan debido a la actual destrucción de la familia”. Y el tercero decía: “No, quedan embarazadas porque les falta un proyecto de futuro”. En un rinconcito, abajo del estrado, se veía una jovencita con la panza bien abultada que pensaba: “Y yo que creía que lo que causaba el embarazo eran las relaciones sexuales”.

        En la reunión de TED, interesantísima una vez más, a mí me pareció muy importante el énfasis puesto no en el control de la natalidad (un mecanismo muy perverso, criminal en muchos casos, utilizado por las potencias imperiales sobre sus colonias como método de control y disciplinamiento) sino en la promoción de la situación de las mujeres (autonomía, superación personal, libertad).

        Sepamoslo: la religión, el obstetra, el juez, pueden dificultar que una mujer se haga un aborto o que tenga los hijos que quiera. Pero hay un hecho y es: por ahora somos las mujeres las que quedamos embarazadas y parimos y somos nosotras las que tenemos el poder real, no simbólico, REAL, de hacerlo legal o ilegalmente, en una sala de cirugía ascéptica o con una aguja de tejer. Pero nada ni nadie puede impedírnoslo. Por lo tanto, si nos bajamos de las abstracciones, y vamos al mundo real, primero habrá que ver para quiénes es un problema que una mujer tenga 8 hijos, por que en muchos casos no lo es y, en todo caso, ver cómo ayudar a quienes quieren tenerlos a tenerlos y a quienes no quieren tenerlos a que no los tengan. No es un valor universal tener más o menos hijos. La idea de que el hambre se combate con control de la natalidad me huele mal, muy, muy mal. Disculpen, pero me parece terrible.

        Por último, y en un orden muy inferior de cosas, si bajamos al mundo real también no podemos enterar que hay un grupo numeroso internacional de mujeres llamadas “Católicas por el derecho a decidir”. Y que hay curas, rabinos y pastores que si no promueven, sí consuelan y ayudan a superar las piedras que encontramos en el camino de la vida.

        • 39
          Diego Moreira says:

          Inés, me parecen muy interesantes algunas cosas que mencionás, y el énfasis que hacés en la libertad individual que todos tenemos. Pero más allá del total derecho que una mujer tiene sobre sus decisiones, hay un límite. Y ese límite son los iguales derechos de los demás seres humanos (y en muchos casos de otros seres, animales, vegetales- que no son humanos, pero que no hay por qué despreciarlos). En el caso que mencionás, el derecho de un chico en la panza de su madre de vivir igual que uno hay que respetarlo por encima de las circunstancias. Y mientras nadie me demuestre que un bebe en la panza de su madre no es un ser humano, no puedo ceder en esto. Me duele en el alma cuando me entero que alguien abortó, por la madre, por el padre, pero especialmente por el chico, que no tiene ninguna chance…

          Por otro lado, conozco muchas organizaciones en mi país, casi todas católicas (lamentablemente, ojalá fueran más y de otras creencias o sin creencias), que hacen lo que tu comentás, ayudar y consolar a las madres cuando quieren abortar, y especialmente cuando lo han hecho. Si bien no soy parte de ninguna, tengo familiares y amigos que si lo son, y no te imaginás con el cariño que lo hacen, sin culpar o generar traumas en las madres, sino al contrario, ayudandolas a salir de realidades humanas complicadas, pero siempre con solución.

          Sobre el grupo de “Católicas por el derecho a decidir”, lo que me molesta es que se llamen católicas, cuando no lo son. Los católicos viven la doctrina católica, y si no la vivís a conciencia, no te llamés católico. Ponete el nombre que quieras. Confunden a la gente (creo que ese es el ánimo del nombre por otra parte…), y no está bien.

          • 43
            ines says:

            Diego, me hacés meterme en un tema terriblemente espinoso, que me taladra la cabeza y para el cual no encuentro ni siquiera un momento de remanso. Lo primero que quiero decirte es que yo en ningún momento hablé de derechos sino de algo mucho menos abstracto: hablé de poder. Toda la discusión acerca de los derechos de uno y los de otros y si unos valen más y otros valen menos existen porque los seres humanos podemos. Podemos hacer cosas que tienen efectos y eso es algo que debe ser regulado para que no nos comamos unos a otros ni vivamos de bacanal en bacanal. Como yo lo veo, esa fatalidad llamada poder tiene adosada otra fatalidad llamada responsabilidad. Se me ocurre que en el plano ideal del derecho ambas se corresponden con el principio básico de que todo derecho entraña una obligación. Lamentablemente, en esta sociedad light en la que una de las cosas más lights es precisamente hablar de los derechos, estamos bastante olvidados de esa segunda parte que es la obligación.
            Otra cosa, abortar es una tragedia y no corresponde hablar de ello como una elecciòn ni como libertad. ¿Cómo se relacionan el derecho y las inevitables tragedias de la vida?
            Una tercera reflexión, solo se goza de un derecho, cualquiera sea éste, si podemos ejercerlo, así de simple. Todo lo demás es demagogia, bien intencionada, pero demagogia al fin.
            “De mi ignorante pero sabia madre aprendí que los derechos que pueden merecerse y conservarse proceden del deber bien cumplido. De tal modo que solo somos acreedores del derecho a la vida cuando cumplimos el deber de ciudadanos del mundo. Con esta declaración fundamental, quizá sea fácil definir los deberes del Hombre y de la Mujer y relacionar todos los derechos con algún deber correspondiente que ha de cumplirse. Todo otro derecho solo será una usurpación por la que no merecerá la pena luchar”. Mahatma Ghandi, carta enviada al director general de la Unesco, 25 de mayo de 1947

  3. 3
    Rodrigo Cremaschi says:

    Hola Santiago: por desgracia, nuestro país NO es laico.

    El artículo 2 de la Constitución reza: “El Gobierno federal sostiene el culto católico apostólico romano.”

    • 5
      Fede says:

      Rodrigo, yo entiendo que cuando dice “sostiene” es porque lo hace económicamente, ya que en el 94 la religion quiso asegurarse de que la CN aclarara que el culto oficial era el catolico y los constitucionalistas no lo quisieron poner.

  4. 4
    Diego Moreira says:

    No tengas dudas que lo que escribis está “sesgado” por tu formas de ver el mundo. Mis comentarios seguramente también. De todas formas, sobre el comentario que hacés del control de la natalidad y la caída de la mortalidad infantil, no se necesita ser ningún matemático para darse cuenta que si hay menos concepciones, menos niños van a morir. No se que de novedoso tiene eso, si para dar una charla en TED hay que tener ese nivel de conocimiento, capaz que me postulo 🙂 .

    Tengo dudas reales de que reducir la cantidad de hijos impacte tanto en la pobreza. Creo que depende de otras cosas. Hay países que se bancan perfectamente que la cantidad de hijos por familia sea más que el promedio, inclusive lo están pidiendo a gritos, por ejemplo, muchos de los países de Europa que destrozaron la tasa de nacimientos con políticas de control de natalidad, que nosotros ahora queremos imponer en latinoamérica (como gran novedad, sabiendo los resultados que tuvo en otros lados). A veces me pongo a pensar qué poca capacidad de observación y de estudiar los temas que tenemos, se ve que la cultura twitter (reconozco que lo uso) no nos deja ver más allá de 2 horas en el tiempo…

    • 6
      Santiago B. says:

      Diego, lo que se planteó en TED no es la obviedad de que distribuir preservativos reduce la natalidad sino que, justamente, se aportó evidencia muy fuerte acerca de aquello que vos dudás: que la cantidad de hijos por familia está fuertemente relacionada al nivel de pobreza. Eso es esperable, pero no obvio.

    • 7
      Fede says:

      Leyes de control de natalidad en Europa? primera vez que lo escucho?.
      Yo creo que en Europa la natalidad bajo porque el estilo de vida cambio, ya la mujer no es ama de casa y el costo de la vida es tan alto que dos personas tienen que trabajar tiempo completo para mantener una hipoteca y una buena calidad de vida. En Espania un cochecito de bebe puede costar 500 euros, cuando un sueldo promedio son mil.

      • 10
        Diego Moreira says:

        Disculpame, error mío. No son leyes, son políticas de control de natalidad, que no tienen por que aplicarse a través de leyes. Esto sumado a la exacerbación del culto por uno mismo, del placer personal y nada más que eso, etc, lleva a que la gente prefiera (ejemplo) cambiar de auto todo los años, a tener más hijos… Todo bien (más allá de que demuestra el poco valor que le damos a la posibilidad de generar vida que tenemos), hasta que se te da vuelta la torta, como pasa ahora, que se quedan sin gente, y la proyección de envejecimiento de la población es patética… Te lo digo desde un país como Uruguay, en donde lo vivo en carne propia… (lo del envejecimiento de la población).

        • 13
          Fede says:

          La raza humana esta acabando con el planeta, para que queres mas gente? para tener una jubilacion feliz cuando no tendras ni alimentos para comer porque la tierra no da a basto a producir para alimentar a la poblacion mundial?

          • 21
            Diego Moreira says:

            Notable el último comentario, que la raza humana está acabando con el planeta, por eso no hay que tener más hijos… Me convenciste…

            Please, un poco más de nivel.

            Gracias a Dios yo no vivo simplemente para tener una jubilación y disfrutarla sentado en una silla mirando la TV… Tengo unas perspectivas un poco más trascendentes… Pero entiendo que estemos así si mucha gente piensa solo en su jubilación y que le de para hacerse un viajecito, o para pagarse el cable y entretenerse hasta palmar en una silla…

            • 22
              Fede says:

              En lugar de burlarte de lo que digo podrías tratar de informarte: http://www.bbc.co.uk/mundo/ciencia_tecnologia/2010/08/100803_por_que_deberiamos_comer_insectos_pl.shtml
              Y si te interesa te puedo pasar mas links (todos en Ingles) de publicaciones muy serias acerca del tema.

              • 27
                Diego Moreira says:

                Pasame los links que quieras. Yo también tengo acceso a esa info. Problemas de mal uso de las riquezas naturales, mala distribución de alimentos, contaminación, etc, existen. Pero la solución no es condenarnos a desaparecer…

                Cuidemos mejor los recursos, empezando por cada uno, y dando ejemplo con eso. En este momento no estoy en posición de cambiar las políticas mundiales en cuanto a esto, pero si no empiezo por mi lado, menos chance tengo que cambien…

                • 29
                  Fede says:

                  Te parece que con solo cuidar mejor los recursos va a ser suficiente, sabes sobre los recursos “no renovables”? Si la poblacion sigue creciendo al mismo ritmo que ahora, cuantos anios crees que vamos a durar como raza?

      • 12
        Diego Moreira says:

        Otra aclaración: en España hay cochecitos de bebe a 80 Euros si querés, y no se muere el pibe si anda en uno de esos…

      • 18
        korzanj says:

        En Europa no se planteó un control de natalidad formal, o sea por acción. Pero se impuso por omisión con pautas socioculturales y económicas tras la Segunda Guerra Mundial.
        Hoy los resultados están a la vista, fruto de decisiones de no tener hijos durante la Guerra Fría y para disfrutar el boom económico que tienen hace 50 años. No sabés cómo se agarran la cabeza con este tema en Alemania. Si no cambian las tendencias, en 100 años centro-europa será musulmana y de habla turca ^-^… Es joda y no tanto.
        Ahora, una cosa importantísima que se menciona muy poco es esto que pasa en Europa (y en Japón y USA) es algo NO PREVISTO NI PLANEADO. Fué aprovechado como efecto coyuntural, dió resultados “positivos” pero es el resultado de ADAPTACIONES e IMPROVISACIONES.
        Resulta que ahora estas mismas improvisaciones son receta para SOLUCIONAR EL ESTADO DE LAS NACIONES POBRES. Todo bien ¿pero a qué estamos jugando? No me parecen opciones SERIAS y VERDADERAS, y en eso coincido en las dudas de Diego Moreira.
        Observemos que las naciones pobres TIENEN POBLACIÓN JOVEN Y POTENCIALMENTE DINÁMICA, si tomaran pautas emprendedoras LE HACEN COMPETENCIA A UN OCCIDENTE ENVEJECIDO, en una era donde la tecnología es ubicua, versátil y barata. ¿Qué pasa a largo plazo si a esas naciones pobres les restringimos los nacimientos? Juguemos con variables y aparecen detalles jugosos 😉

        • 20
          Fede says:

          Segun este articulo no tenes mucha razon: http://en.wikipedia.org/wiki/Baby_boom

          • 34
            • 35
              Fede says:

              Porque el Baby Boom fue durante la Guerra Fría, con lo cual eso que decis de las pautas socioculturales no tiene sustento (USA tiene problemas de natalidad? eso no lo había oído nunca). Otro tema es que Alemania hablara turco y sera musulmana, puede ser que haya un crecimiento de la religion musulmana, pero esta lejos de hablar Turco (eso lo sacaste de un video racista que andaba dando vueltas por internet?) La mayoria muslmana que existe en Alemania habla Arabe, pero pensando en la forma que vos lo haces en Argentina hoy se deberia hablar Italiano.
              Veo que las soluciones para vos son “Improvisaciones” pero yo pregunto, por que son Improvisaciones y para vos cual seria una solucion seria?

              • 37
                korzanj says:

                Fede,
                USA tiene crecimiento poblacional gracias a su inmigración. De hecho, hoy el segundo idioma de hecho es el español y Obama ganó gracias, entre otros, al “voto latino” que tiene fuerza política. Ya que mencionas fuentes “de derecha”, hace rato que observo alertas acerca del “descenso del número de población angloparlante” (ellos le dicen WASP) en relación a los inmigrantes. Cada tanto las miro, aunque no los comparta.
                Sobre el dato de Alemania, estoy en contacto con gente de allá. Y los últimos videos que ví eran de los turcos que se quejaban de la discriminación que reciben “cuando nos llamaron ellos para hacer los trabajos sucios”. Lo lindo está en que muchos alemanes se casan con turcas, y no, no creo dejen de hablar alemán, era joda 😀 pero muchos supuestos sobre Alemania creo van a tirarse a la basura dentro de 50-60 años. O quizá no: ahora parece que es cool tener 4-5 chicos, veremos si la moda se mantiene mientras el Estado Alemán pague las cuentas.
                Acerca de las improvisaciones: no hay estudio serio que diga POR QUÉ la población decrece cuando hay bonanza económica, y ni siquiera está claro si ES por bonanza económica, por mejor recurso científico-tecnológico, por formación-educación, por pautas sociales, un factor que no menciono o todas a la vez. Hay teorías, pero ninguna te da números, solo estimados. Es un hecho que se toma en forma empírica, se mide a lo largo del tiempo, y se toma como variable a estimar.
                Muchas propuestas proponen que si se baja la población en zonas pobres la bonanza económica aflorará. Para fundamentar esto se han calculado escenarios pero son todos SUPUESTOS A MEDIANO- LARGO PLAZO, ¿quién garantiza que eso será así cuando no está aclarado el proceso?¿Fundamentado en qué es lo que se plantea? A esto llamo improvisación.
                ESTO NO SIGNIFICA QUE LA SOLUCIÓN NO SEA EFECTIVA, a corto plazo quizá lo es ¿pero analizado en función de qué? ¿Cuáles son los resultados finales esperados? NADIE te da respuesta a eso porque se publicita el AQUI y AHORA, aparte hablamos acá de POBLACIONES, vidas y efectos que se propagan al menos por 100 años, una escala que se nos escapa. Y será que vivo en Argentina, país que sufrió muchas “soluciones” en diversas cosas: muchas veces tras “soluciones” sin tacha hay segunda intención.
                Uno podría decir “bueno, la Humanidad con este criterio siempre avanzó improvisando, para qué tanta vuelta”. El tema es que ví casos en donde a esas vueltas las dan, pero resulta que NO SON PARA CUALQUIERA. Cuando observás que los centros de poder planifican en silencio planes a 20 o 50 años que cumplen a paso lento, mientras la Gilada corre con ideas publicitadas sin sustento a los cuatro vientos, quizá te quede más claro a qué llamo “improvisar”.
                Saludos

  5. 8
    korzanj says:

    Santiago, ante todo aplausos por todo lo que difundís en este post ^-^
    Pero también hay peros.
    Ante todo no veo en ningún caso un planteo o replanteo de qué es o cómo se denomina la pobreza. Y no me parece una pregunta estúpida, porque todos estos esfuerzos admirables, visto desde cierto ángulo, son parches. Parches para mantener el statu quo.
    Si no definimos “pobreza” en términos concretos y medibles, si no determinamos en forma clara cuándo una persona deja de ser pobre o “es pobre” en relación a qué, entiendo terminamos cayendo en que el “pobre” nunca deje de serlo.
    Todas las comparativas de pobreza son en relación a cómo se está en situaciones “de riqueza”, según moldes socialmente aceptados e impuestos culturalmente desde lo que se establece como “sociedades opulentas”. ¿Pero estamos seguros de que esas sociedades no son también pobres?
    Por ejemplo ¿es pobre una persona emprendedora, capaz de dirigir su propia vida bajo sus propios objetivos (aunque tenga recursos e ingresos limitados) en relación a otra con mejor poder adquisitivo pero con una vida vacía, sin sentido ni motor, y que obedece a patrones de consumo que le dicen qué hacer?
    Desde luego hay una pobreza alimentaria, de vivienda, de instrucción, de acceso al agua, de trabajo. Pero también hay pobreza de oportunidades, pobreza afectiva, pobreza relacional, pobreza de voluntad, pobreza de pensamiento y hasta pobreza de sueños. Quien lea esto podrá pensar que es vuelo utópico y/o pérdida de tiempo. Mi respuesta es que NO, porque en eso somos pobres todos.
    Pobreza hay en gran escala, en pequeña escala, en el mundo exterior, en el mundo interior, a nivel material y a nivel espiritual. Y es algo para afrontar en muchos frentes, a diversas energías, todo a la vez.
    Un abrazo

  6. 11
    martu says:

    Es un tema sumamente complejo. y para empezar hablar de “la religión” mete en una misma bolsa a los, a mi entender, extremistas del Opus Dei, como a los curas tercermundistas q laburan con el barro hasta el cuello en centenares de lugares de quienes conozco minuciosamente su comprimiso y elección.

    Por otra parte no es “la iglesia” completa la que no entiende razones de control de natalidad o de conceptos como “tener que hacer las cosas bien” para ser aceptados allá arriba.” no tener relaciones antes del casamiento porque serán castigados por …” una parte de la Iglesia nos hace mucho mal. Atrofia vidas, hace jóvenes culposos, gente q repite la catequesis de la primaria sin tener la mas minima idea de lo q está diciendo.

    La iglesia que llega a los medios, la mayoria de las veces, nada tiene que ver con la iglesia catolica de la que yo formo parte, una iglesia que centra su razón en la gratuidad del amor de Dios y en el trabajo por el pobre con el pobre para q tenga dignidad y procura trabajar en su integridad y no en darle ropa usada en una bolsa de GAP de Miami.

    nada, tu post tiene mil aristas para desmenuzar, pero por lo menos quería compartirte esto.

    beso santi.

    • 17
      Diego Moreira says:

      Sinceramente no entiendo por qué ese odio general a los católicos, y ese afan por querer reformar a la Iglesia, que es la causante de todos los males de este mundo, según los comentarios que veo acá y en otros lados. Si a uno no le gusta la Iglesia Católica, que se vaya tranquilamente, que funde la religión que quiera y que le ponga el nombre que quiera.

      Yo no ando criticando por ahí a los judios, a los musulmanes, los hindues (conozco y tengo amigos de todas esas religiones), y no veo a mi alrededor que los católicos esten haciendo eso. Te aclaro además, los del Opus Dei no son extremistas. Son católicos como cualquiera, que viven la religión católica como cualquier católico. Si esto, a gente que se llama “católica” y no lo es en la práctica, le molesta, que se cambien de religión como comenté antes, pero que no traten de exigir reformas en un lugar donde no les corresponde.

      Lo de los crucifijos en Argentina, es un detalle accesorio y que no amerita que gente del nivel intelectual de ustedes pierda el tiempo discutiendolo. Da lo mismo que los saquen (no me parece mal), o que queden. De nuevo, lo digo desde el país ULTRA LAICO por excelencia desde hace 100 años. La justicia, y el resto de las cosas siguen siendo igual (de malas, naturaleza humana…) teniendo o no un crucifijo en un escritorio…

      • 19
        Fede says:

        Mmmm a ver, dejame pensar por que hay malestar general con la Iglesia? Quizas porque un Obispo recibe 13 mil pesos en concepto de sueldo mas viaticos por parte del gobierno, cosa que pagamos todos. Quizas porque hay incontables casos de abusos de menores, y la Iglesia solo los encubre, Quizas porque en cada gobierno de facto la Iglesia siempre fue complice? mmmm no se, puedo seguir…
        Yo no tendria ningun problema con la Iglesia si solo se ocuparan de su religion y feligreses y dejaran a los demas vivir en paz, pero desgraciadamente tenemos que aguantar que opinen de todo lo que no les corresponde y que gocen de nuestro dinero.

        • 24
          Diego Moreira says:

          En mi país no pasa eso, y no me parece mal que traten de separar el tema estado de la Iglesia en el tuyo. Pero ojo, no te habilita a despotricar contra los católicos por esa razón. Quedate en el problema, y no enchastres sin sentido.

          El tema del abuso sexual de los curas es un tema trillado, y que se le saca la punta que no tiene. Sabés cuantos curas hay en el mundo? más de 400.000. Sabés cuántos estuvieron involucrados en estos temas de abuso sexual? no más de 300. 0,75%. Es lamentable, reprobable y que paguen como corresponde. Pero no es un tema de la Iglesia Católica. Es un tema de la naturaleza humana, que mete la pata en estos temas. La mísma estadística o mayor se da en otros ámbitos, pero no reditua tanto darles publicidad…

          • 25
            Fede says:

            Diego, segun un estudio realizado en el anio 94 en Espania el 10% de las violaciones a ninios fue realizada por curas. Y convengamos que en el 94 las noticias no salian a la luz con la rapides que lo hacen ahora. Asi que creo que tu estadistica tiene otras aristas y que me digas que son solo 300.. esta bien, pero el problema no son la cantidad, sino como la Iglesia encubre estos abusos y de una forma u otra hace que estos se continuen perpetrando al no reportarlos a la justicia.

            • 26
              Diego Moreira says:

              No tengo idea si esa cifra cambia lo que dije, no tengo datos para darme cuenta.

              Y estamos todos de acuerdo con que si pasa algo, que se denuncie y se castigue. No hay discusión en esto.

              Es lo que está haciendo la Iglesia ahora, y lo que hizo antes también, en muchísimos casos, muchos más de los que salen a la luz por encubrimiento.

              De todas formas, el post este era por el tema de la natalidad, y por el tema de la religión y el estado. Nos fuimos de tema con esto.

              • 28
                Fede says:

                Si te interesa la informacion te puedo pasar para que les los informes que hace menos de un anio salieron a la luz en Irlanda, donde durante 30 anios se encubrieron violaciones a menores, es muy interesante leerlos porque muestra exactamente como procedieron y cuales decisiones tomaron quienes dirigen la religion, esta en Ingles, si lo queres leer no tengo problemas en postearlo aca.

    • 31
      Santiago B. says:

      Martu, Diego, la idea de este post no era cargar las tintas sobre una religión en particular, más allá de que el tema de los crucifijos concierna sólo al cristianismo.

      TODAS las grandes religiones buscan trabajar ayudando a los que menos tienen pero, a mi modo de ver absurdamente, se rehúsan a difundir métodos de control de la natalidad que es uno de los mayores aportes que podrían hacer a quienes buscan ayudar.

      No dudo, como dice Martu, que el catolicismo está lleno de gente increíble, de una compasión y un amor por el prójimo enorme. De hecho una de las entrevistas que hice en Singularity y que todavía no pude publicar es a un sacerdote jesuita canadiense que pasó gran parte de su vida misionando en África y es una de las personas más impresionantes que conocí.

      Las demás religiones, como cualquier institución humana, también están llenas de gente sensacional y otra no tanto. De lo que se trata no es de identificar religiones buenas o malas sino de pensar juntos las ocasiones en que las creencias religiosas entran en conflicto con lo que parece ser bueno para la mayoría de las personas.

      • 60
        Walter says:

        Algo que me gusta mucho de este tipo de posts es como muchas veces se trata mas sobre las preguntas que deja que de las afirmaciones que se plasman.

        Yo creo que para llegar a puntos comunes hay que intentar simplificar el modelo (por mas que tenga muchas aristas). Y una manera de simplificar es aplicar todos “el velo de la ignorancia” de Rawls.

        Si aun no hemos nacido, ignoramos todo lo que tendremos en nuestra vida y tenemos que definir que es lo mejor, sin saber en que lugar estaremos parados al nacer (ideologicamente, religiosamente, etc).

        Creemos que es lo mejor que el Estado laico tenga un símbolo religioso al cual no todos sus habitantes adhieren?

        De este tipo de preguntas creo que salen respuestas mas claras, Muchas veces las discusiones de este tipo terminan derivando en un aumento del alcance de la discusion, haciendo demasiada compleja la situacion y sin llegar practicamente a nada.

  7. 15

    Lo primero que se me viene a la mente es que el control de natalidad tiene un efecto muy importante para cualquier religión: el límite sobre la cantidad de nuevos fieles. Ningún credo atentaría contra su supervivencia futura alentando la disminución de natalidad en sus filas. En sí mismo eso no es ni bueno ni malo, es lógico (si los credos son algo bueno o malo, es otra discusión)

    Que la pobreza y el índice de natalidad están relacionados no amerita mayor debate: una familia pobre tendrá cada vez menos recursos con cada hijo nuevo que sume, al menos hasta la edad en la que éstos puedan aportar dinero (pero para ese entonces ya será tarde, porque la etapa de educación y nutrición primaria habrá pasado) Con la aritmética más elemental puede probarse que más hijos equivalen a más pobreza cuando se está por debajo de cierto nivel de ingresos anuales.

    Sin embargo, creo que la pobreza está más influenciada por la corrupción política que por cualquier otro factor.

    • 23
      korzanj says:

      Ramiro, cierto lo de la religión, pero tu análisis de la pobreza es válida en ZONAS URBANAS.
      En zonas rurales de mano de obra campesina, tener muchos hijos es una inversión en mano de obra, que de no tenerse se tiene que pagar a terceros. En gran parte del planeta todavía se siembra y cosecha a mano, sin tecnología y con recursos miserables… Aunque en viñedos y plantaciones muy rentables TAMBIEN se opera manualmente 😉
      Y no olvidemos que la natalidad en zonas rurales también obedece a una MORTALIDAD INFANTIL ALTA, o al menos mayor que en las ciudades, lo que atenta justamente con esa inversión en mano de obra.
      Suena muy hijo de puta pero este análisis es más común de lo que creemos, es más ES LA VISIÓN HISTÓRICA humana, que en un 99% de su historia era campesina con poca tecnología, información y “educación”… Mucho OJO con nuestra visión urbana que es SESGADA, muy edulcorada y poco capacitada para observar esquemas que no son los propios.
      Abrazo

  8. 30

    Si bien puede escuchar algunas partes de las charlas hay algunas cosas q no dejan de hacerme un poco de ruido… creo q el tema “reducir la cantidad de hijos por familia impacta fuertemente en reducir la pobreza” es un poco mas complejo como para encontrar una respuesta tan lineal en esto.

    Podemos encontrar muchos ejemplos de paises que tienen una tasa de natalidad realmente baja y su PBI no varia demasiado.
    Un ejemplo cercano de ello es Uruguay, con una tasa de natalidad del 15‰ (15 nacimientos por cada mil habitantes al año) mientras en promedio de la region esta rondando el 35 ‰. Pero a pesar de esto Uruguay no tiene un PBI q sobresalga al de la region (tomando estos datos en el tiempo y no solo los ultimos años).

    Por otro lado tambien hay un tema relacionado q recuerdo haber leido en el Libro Frekonomics q si bien al principio me choco hay q reconocer q esta muy bien abordado. En el, los economistas Levitt y Dubner demuestran una teoria que la legalizacion del aborto reduce el indice de criminalidad. Lo recomiendo, es super interesante.

    Saludos

  9. 42
    Hugo says:

    Muy bueno.

    Una mirada “grotesca” sobre el tema de la religión católica en argentina (entre otras cosas), en Grotesco de la Historia Argentina aplicando filtro antisionista.

    Saludos,
    H

  10. 44
    Iván says:

    Respecto a los los estados laicos, no termino de entender el caso argentino, en el que el estado financia a la religion catolica y deja de lado al resto. A todas por igual o mejor aún, a ninguna.
    Respecto a los crucifijos en los juzgados, no creo que haya sesgo cuando quien opina es ateo. Por otra parte, creo que en este caso los simbolos condicionan. Una cruz, una estrella, una media luna, o lo que fuere, hieren de muerte la percepción de justicia ciega, al menos la percepcion de quien es juzgado.
    Respecto a la probreza, no creo que la natalidad influya negativamente. Un estado comprometido e inteligente deberia hacerse cargo del completo desarrollo de todos los niños de todas las clases sociales. Así, estarían en condiciones de generar y agregar más valor por si mismos, pudiendo hacer sustentable al sistema y volver a iniciar el ciclo. Y si a alquien que lee esto se le ocurre que los fondos estatales no son infinitos, es verdad que no lo son, pero pienso tambien que es verdad que podrian ser mucho mas grandes si existiese un sistema impositivo progresivo real.
    Abrazo!

  11. 45
    BueniChimo! says:

    Como siempre en toda linda discusion es necesario una sonrisa vamos a un chiste:

    Un rabino y un cura chocan en una avenida.
    El rabino baja de su auto y auxilia al cura que está un poco aporreado.
    – Padre, ¿está bien?
    – Sí
    – ¿Seguro?, revísese bien.
    – Si, estoy seguro.
    – Gracias a Dios. Bueno, esto hay que festejarlo. Saca una botella de whisky importado , de buen añejado y le ofrece un trago al cura, quien acepta gustoso para pasarse el susto.
    – Estamos bien, ¡¡¡ gracias a Dios !!!
    Tómese otro traguito…
    El cura toma.
    – Que alegría que estamos bien, padre, tome otro más.
    El cura pregunta extrañado:
    – Rabino, ¿usted no toma?
    – No, yo espero a la policía.

    JAJAJAJAJAJAJAJA

  12. 46
    BueniChimo says:

    Como siempre en toda linda discusion es necesario un chiste ahi va uno:

    Un rabino y un cura chocan en una avenida.
    El rabino baja de su auto y auxilia al cura que está un poco aporreado.
    – Padre, ¿está bien?
    – Sí
    – ¿Seguro?, revísese bien.
    – Si, estoy seguro.
    – Gracias a Dios. Bueno, esto hay que festejarlo. Saca una botella de whisky importado , de buen añejado y le ofrece un trago al cura, quien acepta gustoso para pasarse el susto.
    – Estamos bien, ¡¡¡ gracias a Dios !!!
    Tómese otro traguito…
    El cura toma.
    – Que alegría que estamos bien, padre, tome otro más.
    El cura pregunta extrañado:
    – Rabino, ¿usted no toma?
    – No, yo espero a la policía.

    JAJAJAJAJAJAJAJA

  13. 47
    Pablo says:

    Nada… Más y más discurrir de clase dominante. Seguro, que si todos ustedes se dejan de molestar, la pobreza se acaba. Digo: No exploten a la gente. Terminen con la PROPIEDAD PRIVADA. Pero eso no lo conciben sus maravillosas mentes, porque atenta contra la constitución de su ser, de su clase. ¿Si no que serían? -> ¿Pobres tambien?. ¿En vez de gritar viva la eugenesia?.
    Chau, último día. No pierdo más el tiempo.

    • 64
      Sebastian says:

      Pablo leete el comentario sgte, tu “mente maravillosa” esta retrasada por lo menos 50 años con lo que acabas de decir, cual es tu modelo de país en el mundo? cuba? jaja.
      Ahh o quizas no tenes modelo en el mundo.. solo existe en tu cabecita maravillosa y bueno que se yo adopta un perro capaz te empezas a sentir un poco mejor 😛

  14. 48
  15. 49

    […] This post was mentioned on Twitter by Vanesa Kolodziej, Santiago Bilinkis, Santiago Bilinkis, Santiago Bilinkis, La Cueva del Troll and others. La Cueva del Troll said: Gran debate en http://bit.ly/9nplu2, por mi parte haca tiempo que no batallaba con un Troll, OK pero basta que me vu… http://ow.ly/197kYX […]

  16. 50
    Tomas says:

    Santiago llego tarde a la discusión de este post, pero igual quiero dejarte mi opinión. Fui criado en el catolicismo, y si bien admiro los valores que me inculcaron por la religión, me considero ateo.
    Coincido con todo el artículo, tu análisis es realmente brillante. Aún así, me parece que suena algo fuerte la frase: “cuando la religión aparece mezclada con asuntos “terrenales” como la pobreza, la paz o la justicia, siempre la encuentro del lado equivocado de la ecuación”. Si bien hay muchísimos aspectos en los que efectivamente es así, las distintas religiones luchan contra la pobreza, sin dar tregua, y es algo que (con sus contradicciones) no hay que dejar de destacar.
    Saludos

  17. 51
    Serfull says:

    yo creo que cuado se trata de la paz, cualquier cosa por insignificante que parezca si sirve para la causa por lo menos de mi parte tiene aprobación 🙂

  18. 52
    @fvidiella says:

    llego tardísimo a la discusión pero veo que apareció un Diego Moreira que dijo todo lo que yo hubiera dicho, y me alegro mucho que haya todavia gente que sienta, como yo, que se puede.
    Se puede hacer mejor las cosas sin venir a reformarle la religión a nadie. Se puede mejorar el nivel de un país, de las madres de un país, y de sus hijos, sin abortar.
    Creo que hay mucho camino por hacer, que no en todos los países se hacen bien las cosas, pero con un criterio adecuado se puede tener muchos hijos y qu éstos no sean pobres.
    Creo que hay menos pobreza en los países con menos hijos por una sola y simple razón: egoismo. Quiero tener más cosas, más bienes, viajar más, y los hijos son un estorbo en eso.
    Patético.
    Yo creo que abortar o limitar religiones no nos hace mejores, nos hace más egoístas. Creo que la grandeza está en encontrar maneras de que haya menos pobreza sin el fascisimo de eliminar a los pobres a través del aborto.

    Sobre los crucifijos en los juzgados, no creo que haya que sacarlos, sino poner símbolos del resto de las religiones, y un espacio en blanco para los ateos. Esa sería una verdadera laicidad.

  19. 53
    @fvidiella says:

    Sobre las críticas a la Iglesia católica, hace un tiempo escribi algo sobre eso, por si a alguien le interesa:
    http://goo.gl/7R1L y http://goo.gl/UqVj

  20. 54
    Marcos Galperin says:

    Buenisimo Santi, no puedo estar mas de acuerdo con tu post. Lo curioso es que basta con solo cruzar el charco y de pronto desaparecen las vírgenes y los crucifijos de los espacios públicos (además de los q mencionas, tambien se incluyen rutas, aeropuertos, etc). Uruguay es una excepcion en America Latina en haber podido separar iglesia de estado y una de las razones por las que me gusta tanto vivir ahi. abrazo

  21. 55
    Juan Videla says:

    El porque las religiones apoyan el aumento de la natalidad es casi una equacion de marketing:

    Mas gente = Mas pobreza = Mas desesperacion = Mas gente yendo a la iglesia

    Y guarda que tampoco se limita a las religiones: situaciones similares se observaban en paises sovieticos donde toda la poblacion era atea

    En mi opinion es una cuestion de educacion, al igual que el racismo

  22. 56
    rosario says:

    A mi también me parece siempre estar de lado opuesto en la ecuacion.. pero esta mal la diversidad de opiniones? me gustó como encarte el tema 🙂

  23. 57
    Walter K says:

    Desde mi humilde punto de vista. 1ro con respecto a los verdaderos causantes del crecimiento de la pobreza, es todo lo malo del ser humano como son la avaricia y el materialismo. Es decir que estoy en contra del argumento que plantean Hans Rosling y sus jefes ya que lo único que les estaría asegurando es que nadie les va a tocar su frondosa billetera. 2do sobre como controlar las enfermedades de transmisión sexual una buena alternativa es restituyendo los valores de respeto por mantener una pareja estable. Solo debemos ver quienes son los grupos de riesgo para darnos cuenta que la promiscuidad sexual es el factor más importante. Por otro lado esta la presencia de imágenes en lugares públicos es realmente un argumento que ha tenido por siglos la iglesia católica que las escrituras catalogan como idolatría, pero que seguramente lo han hecho con buenas intenciones. Y con respecto a jurar, para los cristianos esta el pasaje en santiago 5:12 que dice “Sobre todo, hermanos míos, no juréis, ni por el cielo ni por la tierra ni por ningún otro juramento; sino que vuestro «sí» sea sí, y vuestro «no» sea no, para que no caigáis en condenación. Sobre el estado laico como creyente estoy en contra y por último sobre si los países de mayoría atea son menos bélicos, creo que muchos gobernantes (muchos de ellos dictadores) en nombre de Jesús comandaron genocidios y asesinatos cuando dejó claro que debemos hacer en Mateo 5:44 “Amad á vuestros enemigos, bendecid á los que os maldicen, haced bien á los que os aborrecen, y orad por los que os ultrajan y os persiguen;”.

    Dejaste esta pregunta al final del texto.
    ¿Será que aquello que sirve a algunos para vivir mejor a nivel individual produce efectos contrarios cuando se lo mira a nivel colectivo?
    ¿Puede el Amor, gozo, paz, paciencia, benignidad, bondad, fe, mansedumbre y templanza tener efectos negativos sobre lo colectivo? En ninguna manera contesto, bueno eso es religión. Fácil de comentar pero difícil de realizar. Saludos

  24. 58
    Agustín P. Russo says:

    Las religiones han estado siempre en el lado incorrecto de las cuestiones humanas. Sencillamente porque aquellas personas que se profesan del lado mas humano de las cuestiones son expulsadas de las religiones.
    El estado argentino tiene una religión oficial y supongo que tendrá con ello la responsabilidad de honrarla. Aunque como vos decís, eso está algo en contra de la integración de gente que piensa y siente diferente, e incluso tal vez en contra de ciertos conceptos de la constitución…
    Igual me gustaría hacer incapié en que el problema no radica en la gente creyente (aunque sí en la fanática), sino las instituciones religiosas, que se entrometen de mala manera en temas que no les incumben…

  25. 59

    Estoy totalmente de acuerdo con tu planteo. Las sociedades que verdaderamente apunten a ser laicas serán las que encontrarán un nivel mayor de armonía y de paz.

    • 62
      Diego Moreira says:

      Para que algo sea verdaderamente LAICO, deberían en todo caso hacer feriados también en las fiestas de otras religiones, así la gente puede “festejar” en las fechas que le toca a cada religión. Si no das opciones, no es LAICO, no hay libertad. La laicidad no es eliminar la religión, sino dar libertad para vivirla como a cada uno le parezca. Si no se termina imponiendo por parte del estado la religión de la “NO RELIGION”, y no está bien. Si uno es libre, que opte por ser ateo o no, pero que no te lo impongan.

      • 67
        Santiago B. says:

        Para tratar a todos igualitariamente, o hacés feriado TODAS las festividades religiosas o no hacés ninguna. Como no se pueden hacer todas (yo pediría que se festeje el día del Flying Spaghetti Monster por ejemplo) creo que el camino más lógico es que no lo sea ninguna. Eso no impide que cada uno festeje privadamente cuando guste. No impone el ateísmo, pero tampoco privilegia una religión por sobre las demás…

  26. 61
    Ramiro says:

    Naci ateo, tengo 86 anos y hace 40 hubiese escrito lo mismo que Santiago y muchos otros qur se manifiestan incredulos de una justicia divina y superior bajo la religion que sea. Yo no voy a vivir para leerlos pero todos ustedes recuerdenme dentro de 40 anos y vean si el post que estan escribiendo a esa altura no difiere un 100 % a este.
    Abrazos

  27. 63
    Sebastian says:

    Mira yo no soy catolico ni ahi, ni tampoco un ideologo. Pero creo que lo que falta aqui es respeto y sobra provocación o deseos de generar conflictos innecesarios.
    Aca en Santa Fe sucedió algo particular el mismo sector que apoya quitar los simbolos religiosos se ofendio exageradamente cuando quitaron un busto de Eva Peron. Por eso creo que si vamos a quitar simbolos quitemos todos, no solo los que nos incomodan, así como esta mal que el estado este adornado de simbolos religiosos tambien este mal que los sindicatos enten adornados de simbolos peronistas o que algunos centro de estudiantes usen banderas con la esbaltica de un pais que ya no existe.
    Si queremos algo puro se debe quitar la simbologia que genere influencias en todos los sentidos no solo en aquellos que nos incomode. Pero para mi ni siquiera esa es la opción, el camino es respetar, podes no creer como también es mi caso, pero tenes que respetar a quienes si lo hacen, o sea no debería molestarte. La tolerancia es el camino

  28. 65
    Luciano G. says:

    Hubo posts políticos.
    Hubo posts religiosos.

    Santi: sos un BLOGGER, sabelo.

    Amén

  29. 66
    Gonzalo J. Auza says:

    Dejo aquí el mismo comentario que le hice a Santiago en LinkedIn a raíz de su pregunta sobre los feriados religiosos (apuntando a este post): que un estado sea laico no quiere decir que no deba respetar, considerar e incluso promover la dimensión religiosa de sus ciudadanos. Laico significa que no guarda relación estrecha ni se confunde con una religión en particular. Como lo religioso es parte sustancial de la vida de muchos de los ciudadanos, es natural que haya feriados religiosos. Es importante no confundir “laico” con “laicismo” que es la posición hostil a la religión, que de parte de un estado sería violatoria de los derechos humanos y pactos internacionales; un estado laico respeta que sus ciudadanos tengan una dimensión religiosa en sus vidas y puedan vivirla y ejercerla.

  30. 68
    matias says:

    Meses después de su publicación encuentro este post. Aún tarde quiero expresar mi opinión, que aún ignorante de muchas realidades y carente de muchas habilidades de analisis, entiendo que es valida.
    Los invito a ver una película: Idiocracy. La película transcurre en el mundo del futuro, donde la gran mayoria de la población es idiota. ¿cómo pasó eso? preguntan los protagonistas. La respuesta es simple… los “civilizados e inteligentes” restringen (restringimos) su reproducción y descendencia por lo terrible de este mundo, lo complicado del momento, etc… mientras que los “idiotas” se reproducen como gremlins mojados. Es simple matemática, en algún momento los “idiotas” van a ser más.
    Hoy vemos “milanesa para todos”, “merluza para todos” y “lcd para todos”… me olvidaba de la TDT para jubilados y piqueteros, pero no para los que pagan los impuestos… En un país que premia a los que mas hijos tienen, pero no a los que mas se forman para el futuro… donde se les reconocen mas derechos a los que ocupan casas y cortan calles que a los que todos los dias se levantan a las 7am para ir a trabajar en un trabajo legal creo que es un poco limitado echarle la culpa a los credos.
    Tal vez sea que un “Nestor vive” pintado en una pared de una casa es menos ofensivo que un adorno (que para muchos no significa nada) colgado en la puerta de un edificio.
    Un abrazo.

  31. 69

    […] de un credo específico tenga carácter de feriado nacional. Vivimos en un estado laico que debería tratar por igual a todas las religiones. Si vamos a celebrar nacionalmente la inmaculada concepción de la Virgen o el nacimiento de […]

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