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07-01-2009

Stop War

Hace días que leo consternado las noticias que llegan desde Medio Oriente. Las vivo con una enorme tristeza, sólo superada por el tamaño de mi desconcierto: después de años de búsqueda fallida, ¿cómo encontrar finalmente el camino a la paz?

Como bien argumenta Amos Oz en este artículo que resultó cuasi-profético, yo estoy convencido de que en este conflicto no hay paz que nazca de la guerra. Y por eso me resulta difícil digerir esta ofensiva israelí. A la vez, me resulta claro que todas las veces en que se dio una oportunidad a una tregua que iniciara un proceso de paz fue siempre Israel quien cooperó y diferentes facciones palestinas las que se rehusaron, ya desde la célebre triple negativa de 1967 (No a la Paz, No al Diálogo, No reconocimiento del Estado de Israel).

También me opongo a esta guerra porque estoy convencido de que, como Martín Varsavsky explica en este post, esta guerra no sirve siquiera a los intereses de largo plazo israelíes de que ya no lluevan misiles o haya atentados suicidas. Mas bien prolonga la lógica perversa del odio que alimenta al extremismo islámico.

Este conflicto es muy complejo. No admite ser pensado como si hubiera “villanos” y “víctimas”. Y, sobre todo no admite ser pensado sin ponerse en la piel de quienes lo sufren, a distancia afectiva del dolor, porque de ese modo no se entiende nada. Por eso, me duele especialmente ver en la Argentina las diferentes manifestaciones (especialmente desde la izquierda) que de una manera, en mi opinión, profundamente ignorante e igualmente dogmática condenan la ofensiva israelí de manera unilateral, ubicando a unos como completos villanos y a otros como puras víctimas.

¿Qué hace por ejemplo la FUBA participando de una manifestación así, en la que el mayor convidado de piedra es la reflexión, la búsqueda de la verdad, la necesidad de comprender primero para poder actuar después? ¿Qué decir de las actitudes y dichos de Luis D’Elia y o las acciones del Presidente de Venezuela, Hugo Chávez?

Para oponerse a esta guerra, más aún para oponerse a esta ofensiva israelí, no es necesario villanizar a los judíos, como mucha gente y muchos medios de comunicación están haciendo.

En medio de esta gran asimetría informativa, una parte de mí se siente tentada de, sin justificar esta ofensiva puntual, reivindicar de forma general el modo de ver las cosas de los judíos. Pero en este contexto, me incomoda que en mi condición de tal, eso pudiera verse como un respaldo a la guerra. Dicho de boca de alguien de origen árabe tal vez sea escuchado de otro modo. Por eso, opto por cerrar citando a Wafa Sultan, una mujer siria radicada en USA que es muy crítica del extremismo islámico. Ella, en un video que recibí hace un par de días y que incluyo abajo, dice:

Los judíos vienen de la tragedia (del Holocausto) e hicieron que el mundo los respete con su conocimiento, no con el terror. Con su trabajo, no llorando o gritando. La Humanidad le debe muchos de los descubrimientos y la ciencia de los siglos XIX y XX a científicos judíos. Quince millones de personas, desperdigadas por el mundo se unieron y ganaron sus derechos a través del trabajo y el conocimiento. No hemos visto a un solo judío volarse a sí mismo en pedazos en un restaurant de Alemania. No hemos visto a un solo judío destruir una iglesia. No hemos visto a un solo judío protestar matando gente. Los musulmanes convirtieron tres estatuas de Buddha en escombros. Nunca hemos visto a un solo budista incendiar una mesquita, matar un musulmán o volar una embajada.”

Cierro expresando mi deseo de que la razón prevalezca. Que se encuentre un camino a la existencia de dos estados, uno judío y uno palestino, que puedan coexistir en paz.

Foto: Wolfrage

    Hay 143 comentarios - Agregá el tuyo!

  1. 101
    Caro M says:

    Recien pude leer todo lo que se escribio despues de mi posting. @Danila: El ejemplo del asalto al banco trata de graficar el hecho que venia describiendo de que al tomar de rehenes a chicos los terroristas justamente lo que quieren es que Israel los mate, para que “ellos sean los malos” frente al mundo.

    Les dejo un link de un reportaje bastante ilustrativo y educativo al mismo tiempo. Igual con todo lo descripto aca, creo que se aprendio mucho. Muy buenos los comentarios de Guido y Jose Teixido, muy precisos e informados.

    http://blogs.jta.org/telegraph/article/2009/01/05/1002001/bloomberg-on-cnn

  2. 102
    Pablo says:

    Santi, llego un poco tarde al post y obviamente no da para comentar mucho despues de mas de 100 comentarios, que me sorprenden por ser en su gran mayoria bastante maduros (se ve que el perfil de lectores del blog se refleja en los comentarios).

    Como uruguayo que vivio 15 anos en israel (o un israeli que hace 11 anos volvio a Uruguay), que voto siempre Meretz (partido de izquierda que hablaba de dos paises para dos pueblos cuando era una herejia), que se encerraba en un cuarto sellado con nylon cuando Saddam tiraba scuds que temiamos tengan armas quimicas, que se abrazo con arabes el dia que se firmaron los acuerdos de oslo, que lloro el dia que mataron a Rabin, que se sintio un boludo el dia que Arafat rechazo la oferta de Barak alla en Camp David, lo unico que puedo decir es que el problema es DEMASIADO complejo.

    Si hay buenos y malos, pero no estan solo de un lado ni del otro, estan de ambos lados y son una minoria (por lo menos me consta que es asi del lado israeli, la gran mayoria quiere vivir en paz, con obvias diferencias de como lograrlo, y supongo que del otro lado tambien debe haber muchos que quieren vivir en paz)

    Alla por el ano 96-97, cuando en israel se enfrentaron en elecciones Shimon Peres (en ese momento un gran proponiente de hacer cualquier esfuerzo por llegar a la paz) contra Bibi Netaniahu (quien representando a la derecha, opinaba: “primero seguridad despues paz”), tuve una fuerte discusion con un amigo que opinaba diferente a mi (yo era pro Peres, el Pro Bibi), yo no podia entender como alguien en su sano juicio podia no votar por Peres (o como yo decia no darle una chance a la paz).

    Este amigo, de origen marroqui (o como el se decia judio-arabe), me explicaba que no se puede pretender analizar y solucionar el conflicto desde un punto de vista “occidental”. Que esa idea “occidental” de que si la gente tiene bienestar, seguridad, paz y trabajo, entonces se va a olvidar de la guerra era erronea. Obviamente no estuve de acuerdo con el.

    El tiempo le dio la razon: todo el esfuerzo en su momento de Rabin y Peres de llevar pujanza economica a la region, (recuerdo conferencias y reuniones de negocios en diferentes paises arabes, flujo de capitales a Gaza, etc), no soluciono el tema, no trajo la paz…..

    En un momento de la discusion me dijo algo asi como: “la principal diferencia en como pensamos nosotros y ustedes”, cuando el decia “nosotros” se referia a los arabes, “es en la percepcion del tiempo”. “Ustedes los occidentales son muy ansiosos, tienen poca paciencia, quieren que todo se solucione en unos dias, unas semanas, unos anios, lo maximo que pueden tolerar es una generacion”. “Nosotros”, decia, “tenemos todo el tiempo del mundo, si este conflicto dura 100 anios, 400 anios, no pasa nada…’

    Terminamos la discusion sin ponernos de acuerdo, cada uno convencido de su vision. Hoy mas de 10 anios despues, tengo que reconocer que algo de razon tenia mi amigo Eli. Es evidente que el lado arabe no tiene la misma urgencia de paz y bienestar que tenemos los occidentales, las propuestas de Rabin, Peres, y despues Barak, fracasaron rotundamente.

    Pero el momento en que me termino de caer la ficha, fue en los atentados de Atocha, los terroristas de Al Qaeda, reinvidicaban Al-Andalus (http://es.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus) , o sea la peninsula iberica bajo dominio musulman de hace mas de 500 anios!!!!. Imaginemonos nosotros haciendo un atentado contra espana reinvindicando las matanzas de la conquista espanola! Realmente tenemos otra percepcion del tiempo.

    Conclusion: no solo no tenemos conocimiento ni informacion como para opinar formadamente de un tema tan complejo, ni siquiera tenemos la capacidad de entender como piensan algunos de los involucrados en el conflicto

  3. 103

    @Pablo la principio decías que “…no da para comentar mucho…” sin embargo encontré tu comentario más que interesante. Comparto plenamente lo que decís con relación a las diferencias culturales y de la percepción del tiempo. Occidentalmente tenemos la percepción de que con la generación de uno acaba todo, lo que pase después (o antes) generalmente tiene menos relevancia.
    Obviamente esta gente tiene otra percepción del tiempo, del propósito de la vida su continuidad, que es muy distinta a la que tenemos nosotros.
    Aveces escucho decir (sobre todo en TV) que el conflicto Palestino-Israelí tiene “…cerca de 60 años y aun no encuentran paz…”. Lo que no comprendemos es que aunque en realidad tiene mas tiempo, en comparación a otros conflictos Arabes/Islamicos de cientos de años 60 años no es nada.
    Muy interesante el punto que trajiste al debate, muchas gracias por haber participado!.

  4. 104

    […] que si se animo a postear sobre el tema fue Santi Bilinkis, y para mi sorpresa el nivel del debate en los comentarios (mas de 100) es muy bueno (se ve que […]

  5. 105
    Gonzalo says:

    Pablo,
    el comentario tuyo me dejó pensando bastante. La conclusion obvia del mismo es que los arabes van a esperar decenas de años, siglos incluso , pero van a recuperar Israel echando de una u otra manera a los judios de allí.
    Esto vuelve a reforzar la idea de que Israel no puede perder una sola guerra, nunca. El dia que la pierda, Israel es historia….

    Muchas Gracias por traer otra perspectiva a la discusion.

  6. 106
    Rodrigo says:

    Hay varias cosas que me llaman la atención de lo que he leído en el artículo primero y en los comentarios posteriores. El planteamiento del artículo de no poder entender por que se condena unilateralmente a Israel, a mi juicio responde a una ecuasión bastante simple. En la amplia mayoría de los casos de la gente que opinamos sin saber demasiado, y por sobre todo sin una motivación oscura e implícitamente maligna; es creo yo, por la simple razón de empatía con el más débil. No hablo de inocencia de una parte y maldad de la otra, simplemente espero estemos de acuerdo en que las diferencias entre la industria armamentista de 600 billones al año de Israel, le Mosaad y el ejercito mejor preparado del planeta, o casi; dejan frente a la opinión pública fácilmente manipulable por los medios de comunicación, la clara sensación de que hay un débil y un fuerte, y es simplemente natural que juan pueblo se ponga del lado más débil. Esto por supuesto que de ninguna manera justifica a un lado sobre el otro, y de ninguna manera intento decir que una parte esté correcta y la otra equivocada, es simplemente un intento de explicación de por qué entiendo raro el cuestionamiento planteado al principio. Bajo ese halo, creo que lo único moralmente correcto, es condenar ambos lados con igual mano, y por consecuencia directa eliminar la visión de víctimas y victimarios de la suma. Lo segundo que veo, desde mi lugar por demás neutro, ya que no soy ni de origen árabe, ni judío, ni alemán para ser claros, es que en comentarios como el último de Gonzalo se nota un fuerte y claro sentir de algunos judíos con respecto a eternamente plantear las sitauciones en términos de antisemitismo.
    Por una razón que yo desconozco, me resulta común escuchar a alguno de mis amigos judíos en algún momento del día, quejándose de que el mundo los odia. En su comentario, Gonzalo dice: “los árabes van a esperar decenas de años, siglos incluso , pero van a recuperar Israel echando de una u otra manera a los judios de allí.” Y creo yo muy humildemente que ese tipo de generalizaciones son las que muchas veces hacen que gente neutra e imparcial y sin intereses creados, tome partido, porque desde el planteamiento en si mismo, la generalidad del comentario, hace que ambas partes se vuelvan antagónicas. “Ellos” y “Nosotros”, que son términos que también se repiten mucho entre los comentarios, hacen que mucha gente tome bandos. O estás a favor o en contra, y termina resultando en acciones tan poco fortuitas como las de Hugo Chavez, que más allá de que quizás él si tenga otros motivos para hacer lo que hizo, hacen que el pueblo haga eco de esas acciones. E insisto en que esos planteamientos en términos de blancos y negros, también son de los dos lados. Para cerrar, creo que la única posibilidad real es la de condenar a ambas partes, y la de buscar la manera de reducir el número de extremistas de un lado y del otro, porque como dije antes, no creo que “los judíos” o “los árabes” sean términos que hagan justicia al sentir de la mayoría. De nuevo, es nada más mi percepción y puedo estar muy equivocado.

  7. 107
    Gonzalo says:

    Rodrigo, tu comentario es bastante naif, acabaste de prender la television y te anoticiaste del tema hace 5 minutos o pecas de ingenuo. Obviamente acá hay una disputa entre dos pueblos por un pedacito de tierra -mas chiquito que la provincia de Tucuman-, pero con alta significacion historica y religiosa para ambos.

    Negar eso es desconocer profundamente el conflicto, y es lo que claramente se nota en la mayoria de los foros, gente opinando sin tener la menor idea del origen o la causa del problema. Por eso escuchemos a las personas que lo viven esto de cerca para aprender, como el caso de Pablo.

    Con respecto al tema que los judíos piensan que el mundo los odia, no se de donde lo habrás sacado. En mi caso y la gente que conozco no es así. Sí hay un continuo ataque de la gente -sobretodo de izquierda- al Estado de Israel, ante el conflicto con los palestinos. Si nos vamos mas atras en la historia sí hay sobradas muestras de odio a los judíos a lo largo de siglos en Europa, esto es una obviedad (Holocausto, Progroms, Inquisicion), pero claramente no es la situacion de hoy en el año 2009.

  8. 108
    Santiago B. says:

    La suma de los comentarios de Pablo (sobre las diferentes “líneas de tiempo” de Occidente y el Islam) y el de Gonzalo diciendo que es necesario ganar todas las guerras nos lleva a una inevitable conclusión perturbadora.
    Si miramos el conflicto con la perspectiva ya no de una o dos generaciones sino pensando en los próximos 100 años o más, es imposible pensar que Israel vaya a ganar indefinidamente todas las guerras. Por un lado, porque aplicando Teoría de Probabilidades, por más que la probabilidad de ocurra una cosa sea muy elevada, repitiendo el experimento suficientes veces hasta los resultados más insospechados ocurren alguna vez. Por otro, porque la supremaciá bélica en la que se apoya que Israel tenga grandes posibilidades de ganar cada guerra individual se basan en el apoyo de ciertas naciones (básicamente USA) y eso casi con seguridad durará muchos años más pero no para siempre.
    Con este comentario puedo ganarme unas cuantas puteadas… Será que yo nunca estuve ahí y no soy creyente, de modo que no experimento de cerca el significado histórico y religioso de ese pedazo de tierra. Pero en un punto, aunque suene ‘blasfemo’, no puedo dejar de pensar que, a menos que finalmente se logre en unos años un acuerdo de paz definitivo (que no parece probable), la determinación del pueblo judío de tener su Estado en medio del mundo árabe será a la larga lo que nos condene.
    Israel era un pedazo de desierto hace 60 años. En menos tiempo que eso puede transformarse cualquier otro pedazo de tierra en un país igualmente próspero. Pero está claro que ese otro lugar no tendría Muro de los Lamentos ni tantas otras ‘reliquias’. Tengo la sensación de que si los judíos de hoy pensaran en mudarse y eso fuera factible (no es un tema menor encontrar a dónde crear un estado que no existe) de aquí a 400 años millones y millones de descendientes verían ese acto como un renunciamiento glorioso que hizo posible que nazcan y prosperen todos ellos.

    • 134

      El problema es que ambas naciones tienen motivos para adjudicarse ese “pedazo de tierra”. Y ya deja de ser una búsqueda por el máximo beneficio propio (ya que si así fuera, se cedería mucho mas, y el conflicto duraría muy poco), pasa a ser una pelea fundada en el orgullo y el prejuicio. Como dijo A. Casero cuando acá se dió el conflicto del campo “es una pelea para ver quien la tiene mas grande”.
      Humanos…

  9. 109

    Para todos los que aun estan interesados en el tema, les recomiendo un documental de B.Z. Goldberg que se llama PROMISES (no se como le habran puesto en español). Si no la consiguen, me imagino que aca no debe ser muy facil por estos pagos, la estan pasando por un canal de cable “ENCUENTROS”.

    Muy interesante.

    http://www.imdb.com/title/tt0282864/

  10. 110
    Hugo says:

    Santiago,

    Con respecto a tu último párrafo, lo tomo como una idea tirada al voleo y no como propuesta de solución seria, pero juguemos con esa idea:

    1. ¿Por qué tu solución práctica, pragmática y racional como sos vos pasa por expulsar a 5,5 mill. de judíos de su país y no convencer a los -ponele- 3 millones de palestinos que acepten la existencia de sus vecinos israelíes? ¿No es más fácil que alguien acepte algo a que se vaya de su país?

    ¿Es más fácil convencer a 5,5 millones de judíos que abandonen sus vidas, sus casas, sus propiedades, los cementerios donde están enterradas generaciones de antepasados, los bosques que sembraron, el país que levantaron, su país con presencia judía ininterrumpida durante 2000 años que convencer a 3 mill. de musulmanes que cambien de opinión en cuanto a la existencia del país llamado Israel? Hay un racismo implícito en tu razonamiento (en contra de los árabes a los que aparentemente son tan testarudos que hay que darles la razón como si fueran locos, que no lo son), que inintencionadamente moldeó tu comentario.

    2. Si mañana, por equis motivo, desaparece Israel como centro de la vida judía, dentro de 400 años no va a haber descendientes judíos que se congratulen de ningún renunciamiento histórico. Esto (la diáspora judía) se acaba en algunas generaciones. Ya está. Ya fue. La demografía lo demuestra.
    Como dice Amos Oz, la diáspora es un museo. Israel, en cambio, es el teatro del pueblo judío. El drama de la vida judía sucede allí.

    Es increible cómo vuelven a surgir las mismas discusiónes seculares del pueblo judío. Pero esa discusión se saldó en la Shoá:
    -Perdió la diáspora asimilacionista (a los judíos alemanes asimilados los masacraron como a los lituanos más ortodoxos), y
    -Perdió la Diáspora no asimilacionista pero antisionista (el Bund, por ej). -Tenían razón (lamentablemente) los que sostenían que es fundamental tener un Estado propio para evitar masacres como el genocidio de 1933-1945.

    3. Si por este mismo equis motivo hipotético todos los judios abandonasen Tierra Santa, OBVIAMENTE el siguiente país infiel “a liberar” sería Al Andaluz (Conocido hoy en día como España). No son paranoias mías, está en todos los discursos del extremismo islámico. Preguntar por Bin Laden.

    Saludos!
    Hugo

  11. 111
    Santiago B. says:

    En realidad Hugo mi comentario está movido por la paranoia de pensar que 3,3 millones de palestinos son el problema hoy pero que con perspectiva de 400 años la paz con Egipto, Jordania, Irán y demás luce tremendamente coyuntural.
    Comparto con vos que tener un estado es esencial. No se trata de dejar de tenerlo.

  12. 112
    Gabriel E says:

    Santiago.

    Lo que planteas no es nuevo.
    Un poco de historia……

    En el transcurso del Sexto Congreso Sionista (1903) Herzl presentó la propuesta británica de Uganda como refugio temporario para los judíos de Rusia que se encontraban en peligro inmediato. Si bien dejó claro que esta proposición no afectaría a la meta final del sionismo: una entidad judía en la Tierra de Israel, la propuesta despertó una tormenta en el Congreso y casi provocó un cisma en el movimiento sionista.

    Cuando se produjo «el caso Uganda» (1903), Ajad Haam lo entendió como el triste e inevitable corolario, de que los sionistas políticos se hubiesen alejado de la cultura judía y supusieran, consecuentemente, que algún otro país, fuera de Israel, podría atraer la concentración territorial de los judíos.

    Jaim Weizmann, científico cercano a Albert Einstein, que después de liderar la Organización Sionista Mundial, fue el primer Presidente de Israel. Balfour pidió entrevistarse con Weizmann a fin de comprender los motivos de la resistencia al PLAN UGANDA. Weizmann aprovechó para explicar a Balfour el significado profundo del sionismo, y llegó a calificar la aceptación de «cualquier Uganda» como «una forma de la idolatría».
    —¿Aceptaría usted Uganda en lugar de Londres? –habría preguntado.
    —Pero, doctor Weizmann, nosotros ya tenemos Londres.
    —Es verdad. Pero nosotros teníamos Jerusalén cuando Londres era un pantano.
    Aquel diálogo, de más de una hora, confirmó a Balfour como sionista cristiano y, durante la Gran Guerra, ya a cargo de las RREE, posibilitó la declaración que lleva su nombre: «el gobierno de Su Majestad ve con buenos el establecimiento de un hogar nacional judío…» El sionismo obtenía así su máximo logro diplomático hasta el momento.

    Sobre los derechos de los judíos sobre la tierra de Israel, un error común es creer que todos los judíos fueron empujados a la Diáspora por los romanos, después de la destrucción del Segundo Templo de Jerusalén en el año 70 de la E.C., y luego, 1.800 años después, regresaron súbitamente a Palestina exigiendo que les devolvieran su país. En realidad, el pueblo judío ha conservado nexos con su patria histórica durante más de 3.700 años.

    El pueblo judío funda su derecho a la tierra de Israel en al menos cuatro premisas: 1) el pueblo judío colonizó y desarrolló la tierra, 2) la comunidad internacional le concedió al pueblo judío soberanía política en Palestina, 3) el territorio fue tomado en guerras defensivas y 4) D”s prometió la tierra al patriarca Abraham.

  13. 113
    Fabián says:

    A raiz de un video titulado promises en donde se muestra como se les condiciona la mente a muchísimos niños ( tanto árabes como israelies), escribí las líneas que leeras a continuación en la página de una amiga, y me parecieron oportunas.

    Aquí van:

    Todos los conflictos comienzan en la mente del hombre, y es solo allí en donde pueden encontrar solución.
    Uno de los mejores modos de poder romper con las estructuras mentales que impiden el acercamiento y el tender puentes hacia la comunicación es romper con la creencia en que yo tengo razón y el errado es el otro.
    Las fronteras, por otra parte, solo existen en los mapas, no en los territorios. Una verdadera especie humana basada en el amor, no distinguiría entre muertos de ningún color, raza, credo o cultura e individualizaría con facilidad la sencilla idea que todo lo que deseo de bueno para mí podría ser deseado también por otro con igual derecho.
    La creencia en la pertenencia a algo pequeño, la idea de ser diferente, elegido o superior, la ambición chiquita por encima de la grande, el supuesto que mi nacionalidad es más representantivas de lo que soy que la pertenencia al género humano, envestirme en “camisetas”, mostrar excesivo orgullo, el pretender eliminar al diferente por no comprenderlo, son algunos de los elementos conduscentes a la barbarie, entre tantísimos otros.
    Por más lejano que parezca, nada de lo que sucede “ALLÍ”, nos es ajeno como miembros de la especie humana, en la medida que nuestra mente no rompa estructuras, que no seamos inclusivos, que no revisemos y cambiemos profundamente nuestro modo de pensar, seremos cocreadores por acción o u omisión del mundo en que vivimos, TODO.
    Quiero aportar 3 ejemplos concretos de árabes e israelíes que construyen la paz todos los días y que son absolutamente esperanzadores. Principalmente por que demuestran que cuando hay intención de conectar desde el amor y la sabiduría, se pueden trascender todas las barreras, aún con dificultades.
    El primer link conduce a una ciudad intencionalmente habitada por árabes y judios en Israel cuya plataforma base es la educación para la paz y la convivencia armónica de las 2 culturas.
    El segundo conduce auna nota sobre la orquesta formada por árabes y judíos impulsada por el argentino-israelí Daniel Baremboim y el tercero al primer equipo de fútbol 50%/50% formado por palestinos e israelíes.
    http://nswas.org/
    http://www.lukor.com/literatura/noticias/0408/21223750.htm
    http://es.fifa.com/aboutfifa/worldwideprograms/news/newsid=738182.html
    Por último quiero dejarles aquí una hermosa frase de mi fallecido y amado amigo Luis Frejtman: ” Los seres humanos somos muy inteligentes cuando tomamos una rosa, jamás la tomamos de las espinas, pero respecto a otros seres humanos solemos ser bastante estúpidos, y tomarlos de ellas”

    nswas.org
    Fuente: nswas.org
    Neve Shalom – Wahat al-Salam: a village in Israel established jointly by Jews and Palestinian Arabs of Israeli citizenship and engaged in educational work for peace, equality and understanding between the two peoples.

    Abrazo Santi y gracias por invitarme a participar en tu espacio.

  14. 114
    Hugo says:

    Santi,

    Coincido con Fabián en la orientación hacia la que se saldrá del conflicto. Gracias por el link a Neve Shalom – Wahat al-Salam, no lo conocía. Otro ejemplo de convivencia es Haifa, ni más ni menos.

    Con respecto a lo de los 400 años vista, y tu conclusión de “Si miramos el conflicto con la perspectiva ya no de una o dos generaciones sino pensando en los próximos 100 años o más, es imposible pensar que Israel vaya a ganar indefinidamente todas las guerras” te estás olvidando de un factor clave: el petróleo. En 20, 30, 50 años se acaba el petróleo y chau, se acaban las dictaduras árabes y las armas compradas con petrodólares. Israel tiene que aguantar 30 años más nada más (que no es poco) y después se abre una oportunidad de paz para toda la Humanidad.

    Sds,
    Hugo

  15. 115
    Santiago B. says:

    Vean esto qué interesante! Es un modo ingenioso de presentar mucha info que yo desconocía…

    http://www.paisdemierda.org/juego.php

  16. 116
    Ale says:

    Santi: si, ya lo jugue!! Esta espectacular, las cosas que todavia se aprenden, no??

  17. 117
    Hugo says:

    Relacionado con lo de paisdemierda:

    Hace un tiempo escribí la base de este texto. Tal vez hay partes en las que se requiere conocer el tipo de textos antisemitas a los que hace referencia, pero creo que en general se capta la ironía. Espero que lo tomen con humor y me manden la versión “demonizada” de sus propios países.

    La Historia Argentina contada bajo el filtro aplicado a Israel

    Argentina es un país que logró su independencia gracias a ser el principal aliado de la superpotencia británica en la región. Sirviendo como avanzada de los intereses imperialistas británicos, su primer paso luego de la revolución burguesa efectuada en 1810 (para comerciar con más libertad, que es lo único que este pueblo sabe hacer, comprar barato y vender caro) fue atacar a traición a su vecino Brasil para expandirse hacia el Uruguay y robarles el agua del río Paraná.

    Completaron la tarea de los españoles limpiando étnicamente a los pueblos originarios, no sin antes apropiarse de sus tradiciones culturales y presentarlas como propias (e.g. el “mate”), un genocidio que continúa hasta la actualidad por medio del hambre al que someten los argentinos a los pocos sobrevivientes tobas y wichis del noreste del país. Esto, a pesar de que el campo argentino puede alimentar a varios cientos de millones de habitantes, gracias, curiosamente, a la alta productividad de las tierras que expropiaron a los pueblos originarios.

    (seguir leyendo en Apuntes Urbanos)

  18. 118
  19. 119

    […] El segundo lugar quedó para el 20 de Noviembre, donde la suma del boom del post sobre la HDTV con el comentario flamer en joda de Fede Munichor y un link de Martín Varsavsky se conjugaron para llevar el blog a 651 visitas. Un escaloncito más abajo queda el día de mi cumpleaños y el del post sobre la guerra. […]

  20. 120
  21. 121
    Pablushka! says:

    @Ariel: La historia es importante y su análisis objetivo ayuda a desenmarañar un poco el problema, pero no puede ser usada para justificar ataques a la población civil. ¿O es que lo estás justificando? ¿Acaso la “historia” le da derecho a Israel a matar personal de la ONU o los civiles refugiados en una escuela? Respecto de la moral, es válido tu punto de vista. Entonces te cambio la palabra “moral” por “ética”.
    @José Teixidó: Bueno, es verdad lo que decís. Todo es muy muy muy complejo. La verdad es que nunca quisiera estar en el lugar del Olmert o alguno de sus generales. Me imagino lo doloroso y atroz que fue para ellos ver morir a los civiles y lo sentidos que deben estar por haber matado personal de la ONU, todo sin querer queriendo, claro. No quisiera tener esas complejidades. ¿Está mal que se pida que se los enjuicie por eso? ¿No deberían pagar por esos errores? ¿A cuántos nos causa asquito e indignación?
    @Gonchi: Impresentable lo tuyo. A parte de la difamación gratuita ¿Se te cae alguna idea? ¿Algún aporte valioso? Sos peor que D3l!a, al cual lo menciono de esa forma porque, al contrario de vos no quiero darle publicidad. Me pregunto si estás preparado para responder a las consecuencias de acusar a alguien de “poner bombas”, ¿lo estás?
    @Santiago B.: Me saqué un 50% de aciertos al primer intento en el jueguito ese del paisdemierda.org. Después, 7 u 8 más, ya se quién es quien. Es que los nombres de esas gentes son difíciles de recordar eh…
    @Hugo: Gracias por el artículo ese de “¿Qué es un sionista?”, enlaces como esos enriquecen la discusión y aportan info facil de verificar.
    .
    Mata ne! ^_^
    _
    PD: Que largo se hizo este tema no? Trato de imaginar a la gente allá, en palestina e israel, que tienen estas cosas en su vida cotidiana. La gente común, no los patoteros y cabezas huecas de uno u otro lado, estoy casi seguro que como vecinos se toleran y se llevan bien y hasta deben compartir cosas de la vida diaria con alegría y trabajando lo mejor que pueden para vivir sus vidas en paz. La verdad no lo se, espero que sea así. Sino, como seres humanos, estamos fritos.

  22. 122
    Dario says:

    @Pablushka: Israel no atacó la escuela de la ONU y Hamas secuestró alimentos y ayuda humanitaria que era enviada para la población en Gaza.

    Esto lo expresó la ONU esta semana. Por supuesto, que no ha salido en ningún medio local según tengo entendido.

    ¿Cuál es la injusticia o el problema?

    El mito de que Israel bombardeó la escuela ya es tan grande que por mas que a la gente le demuestren que no fue así, siempre para ellos habrá sido así.

    Por lo pronto, espero que vos no sigas repitiendo esto.
    http://www.un.org/News/ossg/hilites.htm
    http://www.prensajudia.com/shop/detallenot.asp?notid=13201
    http://www.guysen.com/es/articles.php?sid=9105&titre=La-ONU-cambia-de-opinión–Los-muertos-estaban-fuera-de-la-escuela-de-la-UNWRA.
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1061189.html

    Saludos

  23. 123
    Hugo says:

    Pablushka!: “lo doloroso y atroz que fue para ellos ver morir a los civiles y lo sentidos que deben estar por haber matado personal de la ONU”.

    La ONU reconoció ayer (o me llegó ayer) que había mentido al decir que Israel había atacado el refugio de la escuela de Jabalya. Israel no atacó el refugio de la escuela de la ONU, y los que murieron no estaban dentro del refugio.

    Israel did not attack UN school in Jabalya

    Esta es una práctica muy común de la UNRWA y los palestinos. Alegan como en Jenin, “la primera masacre del siglo XXI” con 5000 muertos, la noticia da la vuelta al mundo, los Gelman ignorantes e idiotas editorializan indignados, para que después se sepa que “The final death toll was 52 to 56 Palestinians, of whom 5-26 may have been civilians. 23 IDF soldiers were also killed in the fighting”. ¿Pero quién se entera de la desmentida? Nadie.

    El Pallywood y sus seguidores me tienen podrido.

    La verdad es la primera víctima de toda guerra, pero está claro que a) La mentira, el engaño, es práctica habitual y totalmente moral a ojos de los palestinos y b) En Israel existe una prensa independiente que investiga y deschava cualquier engaño. En Palestina no, y los que piensan distinto simplemente son fusilados.

  24. 124
    Pablushka! says:

    @Dario: Las escuelas que sufrieron daños fueron dos, ambas bajo el paraguas (agujereado) de la ONU: Las escuela ASMA y la escuela AL FAKHOURA, esta última gestionada por la UNRWA que es la que no fue atacada directamente. Por ahi dicen que fueron tres, pero como no dicen el nombre de la escuela ni su ubicación, no les creí. Espero ansioso el día en que el estado de Israel destruya todos los hospitales de Gaza acusándolos de tener en sus quirófanos armas de destrucción masiva, como las de Saddam. Me temo que no voy a tener que esperar mucho.
    .
    Mitte kudasai! ^_^
    _
    PD: Dejando de lado los sarcasmos: ¿Como piensa y siente el militar que, sabiendo que tiene que disparar sobre una escuela o cerca de ella, lo hace sin chistar por el asunto ese de la “subordinacion al mando” y “obediencia debida”? ¿No sabe que, por mas que allí existan municiones y enemigos, su accionar puede matar a algún inocente en forma totalmente desproporcionada a la agresión recibida? Pobre tipo el que haya matado así a un niño o una familia entera. No hay dios ni ley que pueda perdonarlo.

  25. 125
  26. 126
  27. 127
    Ariel says:

    @Fede:
    Y esta noticia no te consterna?

    Policía evita “gran” atentado en centro comercial israelí
    http://www.infobae.com/contenidos/437968-100891-0-Polic%C3%ADa-evita-gran-atentado-centro-comercial-israel%C3%AD
    Haifa vehicle had 100kg of explosives
    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237461642345&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

    O sea que unas remeras (ok, con terribles mensajes) consternan mas que la posibilidad REAL de muerte a civiles inocentes como lo es una bomba de 100 kg en un shopping?

    No me equivoco cuando digo que el mundo solo mira para un lado….

    p.d.: Si los soldados israelies quieren matar mujeres indefensas, se van a tener que apurar, ya que cada vez quedan menos…

    (Jordania: la mataron a golpes por ir maquillada)
    http://www.clarin.com/diario/2009/03/22/elmundo/i-01882226.htm

    “Irán: ejecutarán a pedradas a mujeres por adulterio”
    http://www.infobae.com/contenidos/363112-0-0-Ir%C3%A1n-ejecutar%C3%A1n-pedradas-mujeres-adulterio

    “Las personas menores de 18 años todavía se enfrentan a la horca en Irán”
    http://www.amnesty.org/es/news-and-updates/news/menores-edad-todav%C3%ADa-pueden-ser-ejecutados-iran-20081020

  28. 128
    Fede says:

    Ariel,

    Si te pusiera todas las noticias que me consternan no encontraria fin este blog. A mi me sorprende el tipo de noticias que has posteado, me da la impresion de que crees que soy imparcial o te sentis ofendido por poner una noticia que habla mal del pueblo Israeli, ya que todas las tuyas van en contra del resto de oriente medio.

    Quien este libre de pecado que tire la primera piedra y quien quiera mostrarse ante el mundo como “la parte civilizada” del conflicto, que no solo se muestre, sino que lo sea.

    Saludos,

    Fede

    • 130
      Ariel says:

      Fede:
      Todo el mundo es imparcial, y eso por si solo no es ni bueno ni malo; simplemente es asi.
      Lo que me pone furioso es que casi toda la media, asi como la mayoria de la pobracion del mundo, son imparciales para el mismo lado.
      A todos les preocupa los DD.HH de los indefensos, mujeres, y niños arabes y palestinos, pero todos mencionan al estado de Israel como un estado cruel cuya unica mision es destruirlos, mientras que por un lado desconocen cual es la situacion en esa parte del mundo (TODOS condenan al ejercito israeli la utilizacion del niño de 11 años para entrar a un edificio, NADIE condena a hamas por sembrar bombas del tipo booby trap en edificios habitados por niños, TODOS condenan a Israel por matar terroristas, NADIE condena a hamas por tener hace 3, es decir, TRES, años secuestrado a un soldado), y por otro lado, la gente y la media, se niegan a reconocer que los primeros en querer seguir combatiendo son los mismos arabes:
      Iran, que en medio de una crisis economica por el bajo precio del crudo, sigue financiando armas para los palestinos (acordate del barco detenido en Chipre hace poco) y para los sirios (central nuclear que estan volviendo a construir), mas alla de central nuclear que estan construyendo supuestamente para uso pacifico (NADIE cree ya esto). Por si fuera poco, Hamas sigue gritando a viva voz que JAMAS reconocera al estado de Israel (como se puede hacer la paz con alguien que no te reconoce como interlocutor?) mientras contrabandea armas (despues de la ultima guerra tambien afirmaron que nunca interrumpiran el contrabando de armas).
      Mientras sucede esto, y no hay una sola idea de paz del lado palestino (fijate que ellos solo hablan de tregua temporaria), mientras que Iran en su fase de nuclearizacion dice que Israel va a desaparecer, el mundo se sigue preocupando por las remeras del ejercito…

      Solo aporto unos gramos para que el equilibrio sea un poco mas justo
      Saludos

  29. 129
    Fede says:

    “p.d.: Si los soldados israelies quieren matar mujeres indefensas, se van a tener que apurar, ya que cada vez quedan menos…”

    Ariel, vos te das cuenta de lo que escribiste???

    • 131
      Ariel says:

      “Ariel, vos te das cuenta de lo que escribiste???”

      Fede
      Trataba de ser un poco ironico por los titulares que puse debajo de esa frase, con la intencion de mostrar casos en el mundo musulman donde no se respetan los DD.HH. de las mujeres (incluso se las mata), pero sin embargo se rasgan las vestiduras cuando el tzahal cae en esa falta.

  30. 132
    Fede says:

    Ariel, voy a ser muy breve.

    Mi sentir en éste tema es que el estado israelí perdió toda credibilidad al usar los medios y sus recursos para mostrar una verdad que responde a sus intereses.

    Me parece que esa costumbre de la victimización hay que dejarla de lado, no pienses que el mundo solo condena a Israel y nada pasa con los estados árabes porque no es así, y quizás es por eso que la gente dejo de pensar en el pueblo Israelí como victimas del genocidio, ahora el mundo ve otra cara de la moneda y quizás es ahí donde se encuentre el quid de la cuestión.

    Saludos,

    Fede.

    PS, La frase irónica me pareció fuera de lugar.

  31. 133
    Ariel says:

    Para los que siguen quejandose de que Israel no quiere la paz:
    http://www.haaretz.com/hasen/spages/1079063.html
    (Hamas: We will never recognize the enemy)
    Inexplicablemente esta noticia estuvo casi ausente en los medios locales…. por que sera?

    Ah, me olvidaba, creo que los que criticaban a Israel por como trataba a los palestinos se olvidaron de comentar noticias como esta:
    http://www.clarin.com/diario/2009/03/28/elmundo/i-01886290.htm
    (Una ONG palestina denuncia a Hamas por varias muertes)

  32. 135
    winga says:

    Hola,
    tarde pero seguro, en la epoca de la guerra aun estaba en Israel.
    Analicemos la ultima guerra restropectivamente.
    No sirvio para nada, no evito el lanzamiento de cohetes al sur de Israel.
    PERO, en su momento, era indiscutible que algo deberia hacerse, ya que la situacion de bombardeos del sur de Israel desde Gaza era insostenible.
    En el 2000 Israel se retira de la franja de seguridad en el Libano.
    Hoy se lo ve como un error, ya que se formo un vacio de poder, que fue tomado por Heezbollah.
    Lo mismo sucedio con la retirada de Gaza, donde Hamas tomo el poder.
    Pero en ambos casos, en su momento, todo el pueblo Israeli estuvo de acuerdo en retirarse y en aquel momento “estaba bien” hacerlo.

    No podes hacer un analisis de una ultima guerra, sin hacer un analisis de los ultimos 100 años de este conflicto.
    La ultima guerra es anecdotica, lo importante es que aun se cuestiona el derecho de Israel a existir.
    Por que?
    Porque Israel es el pais de los judios, y mucha gente no quiere a los judios.
    Si Israel fuese un pais arabe o fuese como Francia o cualquier otro pais, nadie hablaria de Israel.

    • 142
      luis says:

      estee……..me parece que te olvidaste la guerra entre Irak e Iran o todas las de Persia contra sus vecinos en la epoca del Imperio……..odiaran mas a Israel, pero que en esa zona siempre se estan matando es indiscutible. Lindo lugar eligio Di-s para asentar al pueblo elegido, no habra sido esa su venganza por elegir al becerro?

  33. 143
    Judy Altholz says:

    No quiero la guerra y no quiero un solo muerto más, de ningún lado, pero me pregunto cómo encontrar la paz entre dos cosmovisiones tan distintas. Nos olvidamos de que las partes no comparten los mismos valores. Para Hamás (no para todos los palestinos), que es quien detenta el poder en este momento, la vida no es un valor, ni la paz es un valor. Solo importa la “causa”. En una guerra, nadie es santo y se cometen muchas injusticias y muchos asesinatos injustificables, pero hay una diferencia irreconciliable: para Israel la vida vale más que todo, como dice el Talmud.

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