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General4 min de lectura139 comentarios en el post originalSantiago B.

Stop War

Stop War

Hace días que leo consternado las noticias que llegan desde Medio Oriente. Las vivo con una enorme tristeza, sólo superada por el tamaño de mi desconcierto: después de años de búsqueda fallida, ¿cómo encontrar finalmente el camino a la paz?

Como bien argumenta Amos Oz en este artículo que resultó cuasi-profético, yo estoy convencido de que en este conflicto no hay paz que nazca de la guerra. Y por eso me resulta difícil digerir esta ofensiva israelí. A la vez, me resulta claro que todas las veces en que se dio una oportunidad a una tregua que iniciara un proceso de paz fue siempre Israel quien cooperó y diferentes facciones palestinas las que se rehusaron, ya desde la célebre triple negativa de 1967 (No a la Paz, No al Diálogo, No reconocimiento del Estado de Israel).

También me opongo a esta guerra porque estoy convencido de que, como Martín Varsavsky explica en este post, esta guerra no sirve siquiera a los intereses de largo plazo israelíes de que ya no lluevan misiles o haya atentados suicidas. Mas bien prolonga la lógica perversa del odio que alimenta al extremismo islámico.

Este conflicto es muy complejo. No admite ser pensado como si hubiera «villanos» y «víctimas». Y, sobre todo no admite ser pensado sin ponerse en la piel de quienes lo sufren, a distancia afectiva del dolor, porque de ese modo no se entiende nada. Por eso, me duele especialmente ver en la Argentina las diferentes manifestaciones (especialmente desde la izquierda) que de una manera, en mi opinión, profundamente ignorante e igualmente dogmática condenan la ofensiva israelí de manera unilateral, ubicando a unos como completos villanos y a otros como puras víctimas.

¿Qué hace por ejemplo la FUBA participando de una manifestación así, en la que el mayor convidado de piedra es la reflexión, la búsqueda de la verdad, la necesidad de comprender primero para poder actuar después? ¿Qué decir de las actitudes y dichos de Luis D’Elia y o las acciones del Presidente de Venezuela, Hugo Chávez?

Para oponerse a esta guerra, más aún para oponerse a esta ofensiva israelí, no es necesario villanizar a los judíos, como mucha gente y muchos medios de comunicación están haciendo.

En medio de esta gran asimetría informativa, una parte de mí se siente tentada de, sin justificar esta ofensiva puntual, reivindicar de forma general el modo de ver las cosas de los judíos. Pero en este contexto, me incomoda que en mi condición de tal, eso pudiera verse como un respaldo a la guerra. Dicho de boca de alguien de origen árabe tal vez sea escuchado de otro modo. Por eso, opto por cerrar citando a Wafa Sultan, una mujer siria radicada en USA que es muy crítica del extremismo islámico. Ella, en un video que recibí hace un par de días y que incluyo abajo, dice:

«Los judíos vienen de la tragedia (del Holocausto) e hicieron que el mundo los respete con su conocimiento, no con el terror. Con su trabajo, no llorando o gritando. La Humanidad le debe muchos de los descubrimientos y la ciencia de los siglos XIX y XX a científicos judíos. Quince millones de personas, desperdigadas por el mundo se unieron y ganaron sus derechos a través del trabajo y el conocimiento. No hemos visto a un solo judío volarse a sí mismo en pedazos en un restaurant de Alemania. No hemos visto a un solo judío destruir una iglesia. No hemos visto a un solo judío protestar matando gente. Los musulmanes convirtieron tres estatuas de Buddha en escombros. Nunca hemos visto a un solo budista incendiar una mesquita, matar un musulmán o volar una embajada.»

Cierro expresando mi deseo de que la razón prevalezca. Que se encuentre un camino a la existencia de dos estados, uno judío y uno palestino, que puedan coexistir en paz.

Foto: Wolfrage

Archivo del blog original

Comentarios

139 comentarios
Hugo

Que así sea che (a los deseos de dos estados conviviendo en paz).

Recordemos que antes de la desconexión de 2005, la derecha israelí advertía «A estos tipos no les interesa hacer un Estado en Cisjordania y Gaza, quieren todo Israel. Van a ver que nos vamos y nos van a seguir tirando cohetes. ¿Y ahí qué hacemos?».

Finalmente parece que la derecha tenía razón, ¿no? Lo digo con dolor, porque soy de los que apoyé la desconexión del 2005.

Sacando info de http://www.patriciobrodsky.com.ar, desde el momento que Israel dejó Gaza los ataques se multiplicaron:
a) desde la caída del primer misil Khassam sobre Israel (16/4/2001) hasta la desconexión (julio de 2005): promedio de 0,3 Khassam por día;
b) desde la desconexión (agosto de 2005) hasta el golpe de estado de Hamas en Gaza (mediados de junio de 2007): promedio de 2,1 Khassam por día;
c) desde el golpe de estado de Hamas (mediados de junio de 2007) hasta el 30/11/2008: promedio de 3,0 Khassam por día;

Por otro lado, cuando sabés que cada día se entrenan más terroristas de Hamás en Irán, y el stock de misiles crece cada día más, lo moral y estratégico es frenarlos. Pero Israel pactó una tregua, y cuando la quiso renovar (19/12/08), el que no quiso fue Hamás, que empezó a tirar 60 misiles por día.

Muchachos, si fuera fácil, ya estaría resuelto.

http://apuntes-urbanos.blogspot.com/

Saludos,
H

inés

¡Qué difícil es pensar cuando no podemos ignorar nuestros sentimientos! Sin embargo, lejos de obnubilar el pensamiento, los sentimientos hacen que pensar valga la pena, que no sea un mero ejercicio retórico. En una época, cuando creía saberlo todo y, sobre todo creía que sabía cómo salvar al mundo de la garra voraz imperialista, todo lo que leía era lo que confirmaba mis creencias (y si no, lo interpretaba para que así fuera, y si el texto era lo suficientemente bueno como para hacerme fracasar en ese intento, lo desestimaba). En aquel entonces, todo lo que luciera anti-imperialista era bueno. Y ¿saben qué? Yo, como casi toda la izquierda argentina, apoyé al Ayatollah Khomeini, sí, ese que tras vencer a la tiranía del Sháh de Persia (apoyado por Estados Unidos, acusado de ser la avanzada en medio oriente del imperialismo yanqui -como Israel hoy) volvió, entre otras cosas, a la práctica de apedrear mujeres hasta la muerte si se las sospechaba infieles (con la sospecha bastaba). Etnonces aprendí una perogrullada: los enemigos de mis enemigos no necesariamente son mis amigos. Y el panorama se me hizo cada vez más oscuro, difícil de descifrar.
El aprendizaje continuó. En la escalada bélica anterior a esta, consternada como lo estoy ahora, sintiéndome agredida por la hipocrecía y la liviandad de muchas opiniones, me pregunté, a punto de cruzar una avenida, mientras esperaba el semáforo, si yo y mis hijos nos tuviéramos que ir a vivir a otro lado y las opciones fueran: el viejo país imperialista o Irán, ¿qué elijo? Todo dicho. Basta de retórica, A los bifes, aunque nos cueste tener que bajar de un hondazo a las viejas ilusiones, que no son más que eso y que, confundidas con la realidad son puro estrago. Uno y otro bando padecen por ser víctimas y padecen por ser victimarios. Pero, muertas (o al menos desmayadas, que no hay que cantar triunfo) las engañosas ilusiones, algunos malos me caen mejor que otros, porque me son más familiares, porque con ellos jugaría al pocker, me podría reír de las mismas cosas y le dejaría un hijo mío para que me lo cuide en mi ausencia, confiando en que cuidar es para él algo parecido a lo que es para mí. (Además de que no convenga exponer a los niños a experiencias demasiado desconocidas.) Paz para los hombres y mujeres palestinos y para los hombres y mujeres judíos que todos, a su manera, lloran por lo mismo y conocen la felicidad por los mismos caminos. Es un mundo duro este en el que vivimos que nos confirma todo el tiempo que la lucha por vivir siendo éticos se renueva ante cada una de las situaciones difíciles o penosas que se nos presentan en la vida.

Andres

Santiago,
Coincido totalmente con tu entrada. Pienso que el respeto a la vida debe estar por sobre todas las cosas, algo que no veo se esté hoy respetando. Lo que está sucediendo no hace más que incrementar el odio aún más, sea del lado que sea. Acción y reacción, reacción y acción, de eso se trata la dinámica de la conflictividad humana primitivista; la escala nunca termina.

Lamento que el 2009 haya comenzado con otra tragedia que lesiona la condición de nuestra especie, la que aun vive en un estado pre-adolescente. Me preocupa, además la falta total de proporcionalidad en los actos de aquellos que dicen o creen representar los «valores» democráticos y occidentales. No, no son ellos quienes los representan. Somos nosotros, los otros. Un abrazo
Andres

Bernardo Wysokikamien

Santi :

Comparto tu consternacion y tu tristeza .
Ahora veamos como ademas de preocuparnos …podemos ocuparnos de la solucion en como encontrar el camino a la paz .
Primeramente no veo relacion directa entre la religion y este conflicto.
Se trata de un problema entre vecinos , que no han encontrado la forma de convivir sin pelearse .
Gran parte de la ciudadania israeli es relativamente secular , y a pesar de esto , el 95 % de la poblacion esta apoyando esta ofensiva …este porcentaje en una sociedad democratica y muy critica de sus propios actos como la israeli me està diciendo, que algo anda mal en la franja de Gaza.
Si tomamos en cuenta que el objetivo a largo plazo es vivir en paz , el de corto plazo seria …vivir …o mejor dicho sobre vivir y es alli donde cada uno de las partes lo vive diferente y el instinto de supervivencia prevalece naturalmente sobre cualquier otro plan estrategico que quieras armar.
Por otro lado la mayoria de los habitantes de la franja de Gaza , no apoya directamente a los combatientes de Hamàs , pero , al no poner freno a sus actividades , se lleva la peor parte .
Creo , que se deberia de trabajar activamente y politicamente en reforzar el poder de los ´´moderados ´´ , para convencer a los cuidadanos que si se puede convivir con cualquier vecino , sea judio , cristiano o musulman o hincha de Boca o River .

Nahuel Goldschmith

Santiago:

Lamento leer la confusión de términos de tu post. Por las dudas, quería aclarar que Israel es un país, israelí es un individuo nacido en tal país y judío es quien profesa la religión judía o se considera a si mismo parte de una cultura judía. Por suerte no caíste en otro error común mezclando también el hebreo que es un idioma. O usando antisemita en lugar de antijudio (un musulmán nunca puede ser antisemita, ya que los musulmanes son semitas)

Tu confusión de términos no es un descuiso inofensivo. Identifica sin querer al israelí con el judío al hablar de «reivindicar el modo de ver las cosas de los judíos». No te extranes entonces si la izquierda empieza a transformar la crítica contra la ofensiva israelí en declaraciones antijudias encubiertas.

Por otro lado, citar a un disidente musulmán que habla de que los judíos no nos martirizamos y preferimos aportar al progreso de la humanidad es una cobardía intelectual: vos mismo podes pensar así y no escudarte en 1 cita para decirlo.

Nota: si bien no nos volamos en una mezquita, cuando fue necesario para que el territorio de Israel fuera nuestro, nos cargamos a algunos ingleses en atentados terroristas cuando el territorio estaba bajo control británico.

Sergio Fogel

Este conflicto es tan complejo que es difícil no solo ver una solución, sino entender el razonamiento de cualquiera de las partes. En la visión estratégica del ejército israelí, la desproporción del ataque es la esencia del mismo. En la guerra del Líbano Israel perdió mucho más que la guerra: perdió el poder de disuasión, y eso es lo que está tratando de recuperar.

Para darse cuenta de lo enrabado de esto: esta guerra tiene gran parte de sus orígenes en la guerra del Líbano del 2006, la cual a su vez es un resultado del fortalecimiento de Hizbullah después de la guerra del Líbano del 1982. Esa guerra a su vez tiene mucho que ver con la expulsión de la OLP de Jordania en Setiembre Negro (1970), la cual fue producto de la violencia posterior a la guerra del 1967. Y así seguimos para atrás por ese camino. Pero hay más hilos conductores, que tienen que ver con el conflicto entre Hamas y Fatah, con el conflicto entre Hamas de Gaza y Hamas de Siria, con la guerra de 1973, etc etc.

Cada generación en Israel tenía la esperanza de que sus hijos no iban a tener que ver otra guerra. En algún momento de los últimos 5 años la gente fue cayendo en la cuenta de que sus hijos y seguramente sus nietos van a tener que seguir viviendo en guerra. Paradójicamente, tal vez eso sea lo que posibilite que haya una paz.

Hugo

Nahuel, ¡los británicos que «nos cargamos» eran militares! Si bien no reivindico esos ataques, no lo podés comparar con atentar y aterrorizar a la población civil. Hasta los líderes israelíes admiten que si los ataques palestinos fueran contra bases militares no sería terrorismo (creo haberlo leído en una declaración, no me pidan ahora la fuente).

Sergio: Tu post es muy completo. Agrego que el «Setiembre Negro (1970)» en el que como vos bien decís se expulsó a la OLP de Jordania después de varios atentados terroristas y secuestros y voladuras de aviones, fue una masacre sobre decenas de miles de palestinos. Una masacre de la que nadie se acuerda porque los perpetradores no eran israelíes sino jordanos. En base a eso se organizó la agrupación Septiembre Negro que se vengó de los jordanos… secuestrando y matando israelíes en las Olimpiadas de Munich 1972.

Jaja parezco un fanático pero créanme que no lo soy. Para el otro lado (la crítica contra Israel), me la paso discutiendo. Pero las cosas como son. Si apoyamos a los palestinos moderados, los apoyamos contra y los defendemos de, Hamas.

inés

Y hablando de hipocresía o, para algunos, piadoso auto-engaño, y de la dificultad de ser éticos. Escuhé hace un rato a Feinman sumamente atribulado por una noticia que parecía sorprenderlo y casi atemorizarlo (recurso amarillo). Dijo, palabra más palabra menos: «El Vaticano se ha pronunciado en forma muy dura, durísima sobre el conflicto de medio oriente. Ha dicho que la Franja de Gaza es un campo de concentración». Y repitió, efectista, varias veces ‘campo de concentración’. ¿Le sorprende? No puedo creerlo. ¿Acaso no lo sabía? ¿No sabía, como sabemos casi todos, que la población palestina vive confinada en un territorio en condiciones de despojo casi total, del que no pueden salir porque no sólo no pueden ingresar en Israel sino que tampoco pueden entrar en Egipto, Siria o Líbano? ¿No sabe que no reciben ayuda de sus hermanos musulmanes ni nunca la recibieron? ¿No sabe que nadie los ayuda a construír sus casas en ese territorio que ya les fue reconocido como propio, a levantar escuelas, construir caminos, cultivar la tierra? ¿Por qué no los ayudan a construír su estado? Hace mucho, mucho tiempo que muchos de los palestinos viven mal, muy mal. ¿Quiénes se benefician con su miseria, su incultura, su tristeza, su debilidad? Una buena pregunta.
Estoy segura de que en Gaza, tal como ocurrió en los campos de concentración alemanes, paradigmas de la fórmula, en el medio de la muerte, la degradación, la vida casi vegetativa, hay música, poesía, solidaridad, en fin, muestras de grandeza, de potencia, de supervivencia no biológica sino espiritual. No sólo imágenes desgarradoras que mueven a la lástima y muestran a las víctimas poco menos que indignas. Allí, (estoy tentada de decir ‘afortunadamente’) debe haber ladrones, estafadores, vivillos de todos los pelajes y colores, sacando provecho de lo que puedan.Los palestinos, los israelíes son pueblos como todos.

Mientras tanto, un periodista vernáculo se asombra de algo que todos sabemos aunque muchos tengan miedo de reconocerlo y enfrentar las consecuencias de ello. Vaya una a saber cuántos Feinman hay en este mundo. Con esa manera de no pensar es fácil hacer que la culpa la tenga alguno, descargar sobre ése toda la furia detractora y permitir que el mundo entero, incluídos los «propalestinos», siga mirando para otro lado, mientras se rasgan las vestiduras. A mí no me parece que Israel sea el único ni el principal responsable de la tragedia palestina. Ni los alemanes, ni los árabes son los únicos responsables por el holocausto los primeros y por obligar a un pueblo a vivir en el miedo permanente, sin interrupciones, durante los 60 años de su corta existencia como estado, los segundos.

Ale

Santi: muy bueno tu post y razonamiento. La sensacion que tenes vos, es la misma que senti cuando estallo aqui el conflicto con el campo. El de salir a defender algo, que despues parezca que estas a favor de algo que no estas…
Yo estoy muy cerca del comentario de Sergio Fogel. Me asombra -o mas bien ya no me asombra nada- con la liviandad en que se emiten comentarios sobre esto, y ademas se juzga a los pueblos que estan inmersos en este conflicto -y como nos gusta jugar a ser jueces a los argentinos!-. Somos todos de pronto especialistas en los conflictos de medio oriente -amen de directores tecnicos, ministros de economia, etc-. Me parece que nosotros, con nuestra mentalidad occidental, es muy dificil que lleguemos a entender lo que sucede alli. Tambien comparto lo de Ines. Creo que en toda guerra, no hay ni vencedores ni vencidos. Hay victimas de ambos lados. Pueblos rehenes de lo que deciden hacer sus dirigentes -a pesar de figurar con apoyos masivos, que sabemos bien como se puede manejar la opinion publica a traves del aparato estatal y de la prensa-. Justamente, viendo a Feinman, vi la dicusion entre los dos diplomaticos que estan aqui: el Palestino y el de Israel. Y lamentablemente, escuchandolos, uno llegaba a la conclusion que tienen diferencias insalvables. La forma en que discutian, lo que discutian -sobre todo el tema religioso y de Jerusalem-, uno no imaginaba como podrian llegar a ponerse de acuerdo alguna vez. Muy triste…

Ceci

Realmente no entiendo algunas opinones, mas bien no entiendo al mundo. Santiago, estoy de acuerdo con varias cosas del post, ultimamente leí muchos artículos y opiniones sobre el conflicto en gaza, y de verdad no entiendo como intentan justificar a unos u otros. Para mi la violencia es siempre la misma violencia, con distintas banderas pero siempre la misma en escencia. Ningún motivo justifica una bomba, la única forma de solucionar un conflicto es con la palabra y la paz. No se cuantos misiles tiran los palestinos, ni cuantos atentados cometieron los israelis para ocupar el territorio, pero nada de eso justifica mas violencia, todos somos seres humanos, y todos tenemos derecho a vivir en paz. Estoy mas que cansada de ver chicos muertos por atentados, bombas, guerras infames o hambre (que también es violencia).
Y no puedo creer que de verdad no pueda haber otra solucion… será que a los dirigentes no les conviene encontrarla, que la guerra es un gran negocio.. No sé.. todavía somos tan medievales…

Ramiro Fernandez

Para sumar al debate, te resumo mi posición con un comentario -a mi juicio muy bueno- que hizo el amigo Eno:
«Gaza is now an experiment in provocation. Stuff one and a half million people into a tiny space, stifle their access to water, electricity, food and medical treatment, destroy their livelihoods, and humiliate them regularly…and, surprise, surprise – they turn hostile»
En resumen, no estoy de acuerdo para nada con la reacción salvaje del Estado de Israel.

Carolina

Coincido por supuesto que la guerra no es linda para nadie, y nadie quiere ver a inocentes morir, por lo menos no nosotros, la gente de occidente. Ahora les pregunto a los que miran impavidos la reaccion Israeli, como se sentirian si sus hijos o ellos mismos son bombardeados permanentemente? No se defenderian? Quiero recordar tambien, que los palestinos en Gaza votaron por el Hamas, que para los que no lo saben es un grupo terrorista, el cual por su escencia no acepta la existencia del Estado de Israel. Israel les dio el territorio de Gaza a los Palestinos, ellos eligen al Hamas para que los represente, y los mismos establecen sus bases militares desde alli para lanzar cohetes a Israel desde un mejor angulo. Que deben hacer los Israelies?

Caro M

Esta la otra cara de la verdad tambien. Estos grupos terroristas como el Hamas o el Hezbollah, manejan toda una campania sensacionalista a la cual los medios de comunicacion se hacen eco. A lo mejor hay gente que no lo sabe, pero el Hamas al igual que el Hezbollah ponen sus bases militares en el medio de donde vive la gente comun, ya sean escuelas, hospitales, o en casas de cualquier ciudadano para que justamente si hay represalias, mueran ninos y mujeres y asi lograr el apoyo internacional. Hay un monton de testimonios acerca de esto, Santi, a lo mejor seria util mostrar el video de How Palestinians use children as shields? Como decian el otro dia en una entrevista. Si un ladron entra a robar a un banco y agarra a alguien de rehen, el policia entra y mata por accidente al rehen tratando de darle al ladron. Quien es el culpable de la desgracia, el policia o el ladron? Todos queremos paz, pero mientras haya terrorismo esto lamentablemente va a ser muy dificil.

Hugo

Ramiro:

Lo que se llama «el bloqueo» comenzó una vez que el Hamás tomó el poder mediante un salvaje golpe de Estado (jun ’07) en el que tiraron militantes por las ventanas de los edificios. Luego se negó a reconocer previos tratados firmados con la Autoridad Palestina y siguió tirando cohetes.

Israel se había retirado en el 2005. Si te acordás, el Fatah estaba a cargo de Gaza en esa época. Hasta les dejaron los mapas municipales de la ciudad en una mesita en uno de los cruces y nadie los fue a buscar. Israel les sigue dando electricidad, nafta y agua.

Egipto está a cargo de una de las fronteras con Gaza, andá a preguntarles a ellos por qué no la abren (respuesta, porque terroristas palestinos planificaron atentados en el Sinaí).

Finalmente, si pensás que los palestinos están enojados por estar «encerrados» y que por eso tienen derecho a tirar cohetes contra población civil, la gente que vive en los pueblos del sur de Israel cerca de Gaza se ha pasado los últimos 8 años encerrados en refugios por el fuego diario de los terroristas. 15 segundos tienen para buscar refugio una vez que suena la alarma.

Con respecto a la densidad, no digo que no sea alta, pero es un cuarto de la de la ciudad de Bs. As., para darte una idea. Y mejoró después de que Israel en 2005 levantó 21 asentamientos. ¿O no?

A pesar de todo esto, el mundo no dijo nada a pesar de:

-Que Hamas no paró de tirar misiles apuntando a la planta de electricidad de Ashkelon que los provee a éllos mismos con electricidad.

-Que los cohetes provocaran cortes de luz en Sderot, mientras que los israelíes reparaban los daños en las líneas que llevaban la electricidad a Gaza.

-Que los trabajadores de electricidad reparando las líneas hacia Gaza fueran atacados por los palestinos.

-Que desearan una limpieza étnica de judíos de Israel al mismo tiempo que les lloraran con que les pasan «poca» electricidad y nafta.

-Pero que al mismo tiempo Hamas disparara contra el convoy de camiones que llevaban nafta para los hospitales de Gaza y para la UNRWA, la organización que cuida específicamente a los palestinos, eso ya es el colmo, ¿no?

No, el colmo es que desde un supuesto progresismo o humanismo se acuse a Israel de hacer un «experiment in provocation».

El día que Israel deje de ser el culpable por default, va a haber paz.

Saludos,
Hugo

inés

Hugo:
Pero las cosas como son. Si apoyamos a los palestinos moderados, los apoyamos contra y los defendemos de, Hamas.
Admiro la sencillez y contundencia con la que expresaste lo que pienso. Interesantísimo tu blog del que me haré lectora.
Nahuel: Imprescindible la clarificación que hacés respecto de los términos. Obligarse a utilizarlos como corresponde ayuda a pensar. Muy dura tu calificación de cobardía intelectual. Creo que la necesidad de recurrir a otra voz, que Santiago presume (no erróneamente) que va a ser escuchada con menos prejuicio, no es cobardía intelectual en tanto, como podemos apreciar día a día en este blog, siempre se está exponiendo a que le digan cosas como la que le dijiste. Convendría que usáramos menos principios generales para juzgar y más consideración por las circunstancias concretas. En eso, creo yo, consiste la ética. El desafío es pensar los hechos no sólo mediante los datos. El desafío es ponerle rostro, volumen, temperatura, carne, a esos datos.

Carlos Miceli

Mi mejor amigo, judío, siempre ha pensado similar a vos. Yo creo, como bien dicen ambos, que acá no hay «buenos y malos». Habiendo nacido en un país poco bélico (fronteras para afuera), en una época del mundo donde las guerras occidentales practicamente no existieron, y siendo ateo, me cuesta mucho aceptar las guerras, ya sean por religión, razas o dinero. Pero lo entiendo. Entiendo que las culturas en el mundo son tan diversas, que no es nuestro lugar el juzgar. Como vos decís Santiago, no tenemos que caer en el juego mediático, sino armarnos de una opinión, pero que sea realista, sincera y comprensiva. Nadie hace algo pensando que está mal.

Uno de tus mejores posts desde que leo tu blog. No puedo añadir mucho más porque vos ya expusiste ricamente el punto de vista que comparto.

Un saludo grande.

piojo

Francamente, quizá haciendo la cisa extremadamente simple (o más compleja de lo que ya es) creo que esta violencia instalada, ya trasciende israelíes/ palestinos.
Y no creo que en un escenario preparado para el desarrollo de la industria bélica, en un mundo donde el fanatismo es cada vez mayor, la paz sea posible. Lamentablemente.
Creería lo contrario si viera que Hamas o sus variantes, en lugar de tirar misiles de 1 millón de dólares cada uno, construye hospitales, escuelas, infraestructura, y alimenta a todos esos niños y familias, en lugar de pasear sus cadáveres en multitudinarios «sepelios».
En todo caso, ya no importa si el 65, el 72, setiembre o cualquier otro mes, importa que mucha gente está muriendo y no se hace lo necesario para impedirlo.
Los antecedentes claro que están hilvanados, y quizá llegan a la historia antigua, pero la historia puede cambiarse.
Acá se habla generalmente de emprendimientos y emprendedores.
Los dirigentes mundiales, incluidos los dirigentes de HAmas, deberían ser emprendedores de la paz.
Pero insisto y perdón por mi pesimismo, dificulto que la paz sea posible.
Lamentablemente

Juanqui L

Santiago:

La historia muestra que la idea de que «la paz no nace de la guerra» es una irrealidad y que la necesidad de paz no es otra cosa que la necesidad de terminar justamente con una guerra.

Obviamente apoyo la acción armada de Israel como Hamás. Se trata de un país contra una organización terrorista. Lisa y llanamente.

No estoy de acuerdo con la idea que hay que juzgar a un estado independiente que ataca para defenderse, con la misma vara que a una organización terrorista que busca vistimizarse cuando se la combate por el daño que está haciendo y el dolor que está causando.

Comprendo a quienes hablan pensando en las muertes y la destrucción que genera toda acción armada. Pero ese el costo en este caso…

Entiendo lo que sugiere Martín Varsavsky cuando dice que el ataque no va a terminar con la lluvia de bombas sobre Israel ni con los atentados suicidas de la gente de Hamás. Pero… eso nos tiene que llevar a ser contemplativos con ellos?. Creo que no…

No soy judio, por lo cual supongo que hay menos emoción en mis opiniones, que en las de alguien que además es parte del pueblo contra el que Hamás ha emprendido su guerra sin fin.

Lamentablemente entiendo que con el fundamentalismo no hay paz posible.

¿Es necesaria una guerra?.

No estoy seguro… No me animo a decir que si…

Te mando un abrazo.

JQ

Guido Benyakar

Santi, para variar, tu artículo me parece impecable y me alegra que tanta gente vuelque sus opiniones y conocimiento para que, entre todos, podamos tener nociones un poco más claras y acercarnos a algún tipo de consenso.

Dada la complejidad de la situación, es extremadamente difícil volcar en algunas líneas la historia y todos los puntos de vista y/u opiniones que esta situación genera.

Simplemente quiero limitar mi comentario a algunas breves reflexiones:

¿Por qué será que este tema despierta tanto malestar en la población en general que opina libremente con total desconocimiento?

¿No sería interesante, antes de opinar, informarnos un poco más? Independientemente de cualquier postura que adopte creo que es importante ver «los hechos». EDUCACIÓN, creo que es una de las palabras claves.

Como dice Inés, si no me equivoco, aquellos que critican (y normalmente lo hacen permanentemente, cada vez que tienen oportunidad) las medidas tomadas por Israel, ¿dónde preferirían vivir si se les diera a elegir: Israel (único país democrático de la región con niveles de desarrollo fácilmente verificables) o cualquiera de los países árabes vecinos?

Como plantea Pilar Rahola (www.pilarrahola.com): «¿Cuál es el uso que se hace del presupuesto en Israel y cuál es el que se hace en los estados árabes que no están dispuestos a reconocer la existencia de un estado judío y, sin ningún tipo de verguenza y públicamente, declarar que su intención es arrojar a todos los judíos al mar?» (para quien corregía a Santiago, aclaro que no confundo israelíes con judíos, conozco perfectamente la diferencia. Simplemente debemos saber sin embargo que esta es una nueva forma de anti-judaísmo moderno (lo que antes denominábamos anti-semitismo) que normalmente adquiere la forma de anti-sionismo criticando ferozmente al estado de Israel e ¿indirectamente? a los judíos. ¿O cuando esto sucede los judíos que nos encontramos fuera de Israel no sentimos ningún tipo de repercusión?

¿Cuáles son los desarrollos aportados por Israel (que debe destinar el 60% de su presupuesto a defensa) y el pueblo judío en general y cuáles son los aportados por el mundo árabe?

¿Y los premios Nobel?

Insisto, si no tuviésemos en cuenta las denominaciones (árabes, israelíes, judíos, musulmanes, etc.) ¿qué preferiríamos, un país libre, democrático, con uno de las mejores distribuciones del ingreso del mundo en el que cualquiera puede estudiar y desarrollarse o países con regímenes totalitarios, con una absoluta concentración de la riqueza donde pocos tienen acceso a las libertades y comodidades básicas sin hablar de las posibilidades de estudio y progreso?

¿Cuál es la población de Israel y cuál es la población de los países árabes limítrofes que en algún momento le declararon la guerra con el propósito de elimiarlo del mapa? (cifras aproximadas según censos disponibles)

*Israel: 7,3 millones (de los cuales sólo 5,5 son judíos. El resto, en su mayoría, son árabes y palestinos con plena libertad y participación política)

*Algunos países Árabes limítrofes y cercanos: 161,5 millones (casi 30 veces más)
*Egipto: 79MM
*Arabia: 27MM
*Irak: 26,8MM
*Siria: 19MM
*Jordania: 5,5MM
*Líbano: 4,2MM

¿Tiene Israel posibilidad de perder una guerra? ¿Qué sucedería con los israelíes y con los judíos si eso ocurriera? Es suficiente leer sólo algunas de las declaraciones realizadas por dirigentes del mundo árabe para conocer la respuesta.

¿Por qué los medios de comunicación que tanto hablan sobre Israel y sus acciones nunca mencionan nada sobre los objetivos de la Liga Arabe, el proyecto panarabe (panarabismo), etc.?
«La OLP fue creada por la Liga Árabe en 1964 y sus objetivos declarados eran la destrucción del Estado de Israel mediante la «lucha armada» e inicialmente era controlada por la mayor parte del gobierno egipcio. La carta orgánica original de la OLP llamaba abiertamente a la aniquilación de Israel, así como el retorno de los refugiados palestinos y la autodeterminación de los árabes palestinos, que en ese momento se encontraban bajo la ocupación jordana y egipcia de los territorios de Cisjordania y la Franja de Gaza respectivamente. En dicha carta la creación de un Estado palestino no era mencionada, aunque posteriormente la OLP adoptó la idea de fundar un Estado independiente para los palestinos desde el Río Jordán hasta el Mar Mediterráneo.[2] Más recientemente, la OLP adoptó la solución de dos Estados, con Israel y un Estado palestino viviendo en paz, aunque muchos líderes palestinos de la agrupación, incluyendo a Yasser Arafat y Faisal Husseini, siguieran declarando que su objetivo continuara siendo la «liberación» de toda Palestina.»
Fuente: http://es.wikipedia.org/wiki/Organizaci%C3%B3n_para_la_Liberaci%C3%B3n_de_Palestina

¿Quiénes estuvieron dispuestos a negociar y firmar acuerdos de paz y quiénes deflexionaron ante cada oportunidad?

Dije que sería breve. Pido disculpas por la extensión del comentario. Y, obviamente podría seguir, Pero creo que no tiene caso plantear MI punto de vista.

SIMPLEMENTE ABOGO PARA QUE SEAMOS RIGUROSOS Y EXIJAMOS RIGUROSIDAD AL EMITIR JUICIOS SOBRE ESTE TIPO DE CUESTIONES TAN COMPLEJAS. VAYAMOS A LAS FUENTES Y BUSQUEMOS INFORMACIÓN.

Pablushka!

Bueno, si existen villanos y victimas, estoy en total desacuerdo contigo (y otros) en este punto. Todo depende de la línea de tiempo que se siga, del momento que se analice. En cada momento hay un villano y una o varias victimas. En este momento, el villano es el estado de Israel, que justificando el fin, no mide los medios ni las consecuencias en personas inocentes. En este momento el villano es el gobierno de ese estado asesino y las víctimas son los civiles de Palestina que viven en Gaza. Y deberían ser juzgados por sus crímines de guerra por lo que sucede en este momento. Bombardear un hospital con bandera de la ONU es una atrocidad, y es más atroz que se justifique diciendo que los soldados eran atacados desde el hospital. En otro momento, los villanos eran/serán los extremistas de Hamas, y deberían ser juzgados y castigados por sus crímimenes de ese momento. Sólo la justicia trae la paz verdadera. Los criminales de uno y otro bando deben ser juzgados y castigados por la comunidad internacional. Todos los estados deberían respetar el Derecho Internacional. Mientras asi no sea, siempre habrá monirías expuestas al exterminio por un estado poderoso e inmoral. Y ni hablar de los países que han vetado la resolución del la ONU del cese de hostilidades… da vergüenza ajena.

Mata ne…
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PD: Si bien Chávez me parece una persona, digamos, extravagante, en esta ocasión hizo lo que debía hacer cualquier estado civilizado: condenar y castigar al estado de Israel por atacar y matar civiles. ¿O acaso hay alguien en este mini foro que está de acuerdo con la matanza de civiles, aún bajo el inmoral pretexto de los famosos «daños colaterales»?

Sebastian S

Santiago,
Creo que es un error hablar de Judíos en este caso, porque Israel es un País y el judaísmo una religión.
No estoy de acuerdo con lo que dice la Sra. Wafa Sultan. Me parece que esa reinvindicación del judío, sólo hace agrandar la distancia con quienes odian al judío.
Tenemos que tener en cuenta que antes de ser judíos, musulmanes, catolicos o de la religión que sea, somos seres humanos. Creo que de todas las religiones sale gente que aporta a la humanidad sin quejarse y sin gritar.
Creo que muchas veces muchos judíos tienden a autosepararse del resto de los seres humanos y eso es un error!
En todo el mundo y en todas las religiones hay buenos y malos. Creo que no hay que estereotipar a la gente según sus creencias, y muchas veces se cae en el error de autodiscriminarse.
Por mi parte estoy en contra de cualquier tipo de guerra o expresión de violencia. Creo que TODAS las guerras tienen fines ocultos que en muchos casos están relacionados con aspectos económicos.
Cual es el negocio de ls que fabrican armas? Cual es el negocio de los que las trafican? Cual es el negocio de los que se ven favorecidos porque un conflicto bélico pone automáticamente el precio del barril de crudo 15 puntos por encima de donde había caído?
Creo que hay tantas cosas que se esconden detrás de un conflicto bélico que trasciende cualquier tipo de religión, creencia, y razón.
Obviamente estoy absolutamente en contra de cualquier tipo de terrorismo… Sé que los grupos fanáticos hacen desastres tanto con sus enemigos como con su propia gente. No valoran la vida, y no les importa matar chicos o cualquier tipo de ser vivo, pero eso también pasa muchas veces con quienes manean los hilos de las grandes naciones que combaten la guerra con más guerra y también matan chicos, grandes, hombres y mujeres por igual.
Este odio irracional creo que siempre tiene como trasfondo, gente que busca el beneficio personal, ya sea político, económico o de poder, y en el medio está la gente común que sufre las concecuencias. Resentimiento, odio, lavaje de cerebro y tantas otras cosas a las que se somete a la gente común, son el motivo por el cual este tipo de conflictos no tienen una solución aparente, porque detrás de eso están los mismos poderosos que invierten en esta industria del caos y van a hacer todo lo posible para que nunca termine.
No quiero ser pesimista, pero realmente creo que esto es un negocio para algunos y que su materia prima es en parte ganar el cerebro de los que tomamos partido por uno o por otro bando. Por eso creo que el peor error es generalizar. Hay SERES HUMANOS buenos y malos desparramados por todo el mundo.

Ignacio

Cual es el limite para repeler ataques terroristas? Mas de la mitad de las victimas son civiles….creo q los argentinos tambien tenemos cierta experiencia en pensar q no hay limites….

Andres

Para ser mas polemico aun, amo la paz pero no la imagino sin un Israel fuerte, monolitico y bien patovica (y sin un estado palestino reconocido tambien). La historia muestra que las veces que es estado de israel puso la otra mejilla, fue abofeteado duramente a traicion, y con la mayoria del mundo aplaudiendo (los palestinos son el unico grupo de refugiados con status especial en la ONU. Por que no los son los 850.000 judios exiliados de estados arabes? … huele raro no?). Ni hablar de que en israel hay democracia (falible, claro), frente a los regimenes autoritarios que lo rodean (es decir: que hicieron los vecinos de israel para merecer nuestro respeto? no es el progreso economico, no es el respeto de las minorias, de las mujeres, etc, no es el pluralismo, no es la vigencia del estado de derechio, etc.). Ojo, no defiendo con esto lo indefendible como las violaciones a DDHH, etc. El tema es muy complejo y sensible.

Al final, los pibes de las manifestaciones son amigos bien explicitos del presidente de Iran, lo dijo D’Elia muy francamente hace mucho tiempo, y tambien muchos de estos grupos; solo hay que estar atentos y ver el «public record». La verdad no se porque te sorprende Santi. Asi como no se como te sorprendio que te roben tu jubilacion luego de que le robaron al campo (exactamente el mismo afano, uno tolerado por vos y el otro, condenado)

Sigue la polemica!

Pablushka!

@Igancio: el límite podría ser, tal vez, no atacar centros civiles, dejar entrar ayuda humanitaria a la zona del conflicto en forma irrestricta, dejar entrar a los reporteros de guerra para que hagan su trabajo (salvo que haya algo que ocultar, claro). Y de paso, devolver lo que no es tuyo, compartir los recursos y no acapararlos en su totalidad, ceder parte de las tierras fértiles y no sólo pedazos de desierto, terminar con la humillación a los civiles en los puestos fronterizos. Eso podría ayudar un pokito. Recuero las incursiones del ejército británico en Irlanda, para frenar los choques entre católicos y protestantes. Ellos perseguían a pie a los insurgentes, los atacaban y volvian a sus bases (los que volvían). Las victimas civiles eran mínimas. A persar de mis reparos, admito que los soldados ingleses son valientes y respetuosos de ciertas reglas. Aqui lo que veo y me llega todos los días es que un cobarde disparó una bomba inteligente a distancia que mató a un tipo con un mortero y a todos los civiles a 150 metros a la redonda. O que se bombardean escuelas con refugiados porque tal vez (porque ningún soldado israaelí puso en pie en el lugar para corroborar) hay municiones en el sótano. Y si esa gente muere, es culpa de Hamas por usarlos de escudo, la culpa es de ellos por estar todos amontonaditos en un solo lugar donde reciben alimento y asistencia médica. Que patética e inhumana excusa, que criminal excusa…
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PD: Yo se que tu sabes que todos sabemos y todos callan, que los ataques a los civiles palestinos son de escarmiento. ¿O no?

José Teixidó

Impecable Santi. Tengo que confesar que vi el tema del post en el Greader e intente mantenerme fuera de la polémica. Finalmente cedí y estoy contento de haberlo hecho.

Aclaro, no soy judío, pero tengo que reconocer que en este momento simpatizo con Israel pero sin tachar de villano a los palestinos. Hace unos días de venida a la oficina escuchaba un programa de radio en el que el conductor verborrágicamente condenaba a Israel por la «matanza indiscriminada», haciendo llamadas al aire y mencionando multiples veces los «60 MISILES» que Israel disparo indiscriminadamente contra «palestinos civiles».

Pregunto, los «60 misiles» son más que los 3000 ataques de cohetes y morteros que en promedio son realizados desde la franja hacia civiles israelíes. Sin contar IEDs o dispositivos explosivos improvisados en Buses o supermercados. Son nros oficiales, si les interesa busquenlos.

Otro error que veo normalmente es que se asume que Israel sale a diestra y siniestra a matar gente. Los ataques de Israel no son contra el estado Palestino, tampoco contra los civiles, son contra una organización terrorista, que los usa como una suerte de escudo humano (ver video). La guerra es contra HAMAS no contra el ISLAM, a diferencia de los terroristas islamicos que abierta y publicamente han declararon la guerra a los INFIELES (uniformados, civiles, niños, abuelos, etc).

Recordemos además que la franja tuvo un tiempo de tregua, que en vez de usarlo para crear un gobierno de paz, de progreso se han dedicado a fortalecer sus alianzas con otras organizaciones terroristas y a equiparse mejor, para incluir los ya usados cohetes de fabricación china de 122mm capaces de alcanzar la zona Israelí desde cualquier punto de la franja (a diferencia de los anteriores que debían dispararse desde la periferia para asegurar que caigan en las zonas pobladas israelíes).

Con esto no justifico la matanza de civiles inocentes y tampoco predico que es el camino a la paz, simplemente pretendo ilustrar que no hay santos ni demonios en este conflicto.

Y ya que mencionaste a la izquierda, en la esquina de casa hicieron una pintata alegando que «Malvinas – Palestina, la misma lucha» seguido de y mensajes contra USA e Israel.

«Barman, sirvame lo mismo que a ellos que parece que es de la buena!»

Guido Benyakar

Pablushka! entiendo que pienses así basándote en la información que te «llega». Si te interesa el tema como para opinar y emitir juicios de valor de estas características sería interesante que «busques» información tal que puedas tener una idea completa sobre lo que está sucediendo, los orígenes, los actores que participan del conflicto, cómo lo hicieron y cómo lo hacen.
No se trata de que coincidas conmigo o con nadie en particular. Sólo que si emitís juicios tan fuertes por lo menos puedas argumentar basándote en los hechos y no en las opiniones o imágenes que te «llegan».

Bernardo Wysokikamien

Coincido con Guido sobre Mr Pablushka !

El se equivoca en varias cosas .
La primera y mas obvia es que las imagenes que recibimos hasta ahora del territorio de Gaza , son todas oficiales y filmadas por la gente de Hamas .
De hecho , todo el periodismo mundial ..CNN Y BBC ala cabeza le està reclamando al gobierno israeli que deje entrar a los corresponsales de guerra para tener una vision mas objetiva de la situacion , asi que en este punto ya empezàs afirmando algo erroneo .
Pablushka
Te noto un tanto exaltado, falto de objetividad y por eso prefiero verte como un opinologo mas , que imaginarme viendote como Juez de alguna Corte .

Dario

Santi, Cómo estás? vi tu comentario en facebook y entré.

Sinceramente, hay muchisimos aspectos que no se pueden dejar afuera. Creo que todos sabemos lo que está ocurriendo así que no voy a ser quien analice o resuma los hechos.

Simplemente me gustaría aclarar que en el mundo históricamente existió mucho antisemitismo y veo que, en este momento, es cuando ese estado latente de mucha gente sale a la luz en su peor forma.

El actual antisemitismo, es escondido con el término de antiosionismo. Lo mismo que el término «ocupación» que dice HAMAS, que en realidad quiere referirse a la destrucción total del Estado de ISrael. Ambos son eufemismos.

Es por este motivo, que ya descreo que el esfuerzo que uno realice por reflejar la realidad de los hechos e informar a la gente, contrarestando la inaceptable manipulación mediática, surta algún efecto. Cuando hay sentimientos de odio involucrados, no hay razonamiento posible.

Es como Boca y River…nadie se va a hacer de Boca y nadie de River…no por eso se deben matar. Pero la gente loca, los barra-bravas, siempre que se encuentren se van a terminar matando…no hay forma de modificar esto. Solamente se puede prevenir, se pueden realizar intentos de apaciguamiento, pero todo es temporal, siempre ese odio estará latente.

Lo mismo sucede con los fundamentalistas del islam y los israelíes. Hasta que no desaparezca el estado de Israel no van a parar…puede haber treguas, pero nunca habrá paz. La religión está por encima de la razón para esta gente.

Siguiendo con la idea que vengo desarrollando, les comento que en varios países del mundo se perpetraron ataques o intentos de ataques contra establecimientos judíos y personas. (El mas reciente antecedente es elpartido de Basket entre un equipo israelí y uno turco, precisamente en turquía, en donde toda la tribuna comenzó a gritar «muerte a los judíos» y se avalanzaron contra los jugadores de basket…por suere no terminó en desgracia http://www.youtube.com/watch?v=k586HOchqRE&eurl=http://bajurtov.wordpress.com/).

Que alguien me explique qué razón hay para agredir a estos jugadores?

Qué alguien me explique por qué no vemos manifestaciones contra los derechos humanos, si sabemos que en estos regímenes fundamentalistas islámicos no se respetan los derechos de la mujer, se castiga la homosexualidad, las penas por cometer delitos van desde la prisión hasta la amputación de manos y piernas y mejor no sigo..?

Qué alguien me explique por qué UNICEF no se ocupa del tema de los niños palestinos? Estos niños que son víctimas del HAMAS. Desde muy chiquitos se les inculca el odio a los judíos, los beneficios de inmolarse e ir al paraíso de Alá. A estos mismos niños que hoy mucha gente lamenta, los podemos ver desde los 2 o 3 años portando cinturones explosivos, ametralladoras..Incluso en entrevistas que se les hacen, ellos mismos manifiestan que su deseo es matar judíos. Estos mismos niños que son utilizados como escudos humanos por parte del HAMAS, quienes atacan y luego huyen como cucarachas a esconderse entre medio de los hospitales, escuelas, quienes atacan y estan rodeados de decenas de niños.
POR QUÉ NADIE HACE NADA AL RESPECTO?

Que alguien me explique por qué el mundo ni se inmutó y no vimos manifestaciones en los siguientes conflictos internacionales:
– Invasión de Rusia a Georgia (murieron cientos de civiles). No escuché a DÉlia defender los derechos del pueblo Georgiano, llamando genocidas a los rusos, ni tampoco una analogía entre Rusia y el regimen nazi.
– .Lo mismo puede decirse de Darfour, Rusia y Chechenia, etc etc etc……

Si Israel no se llamase Israel, sino Nigeria, Rusia o China, el panorama internacional sería otro.

dario

Otra cosa…
Hago un llamado a la solidaridad a ver si alguien ligado a la psicología como diciplina me puede ayudar.

Pese a que parece obvio, existe alguna teoría importanta por la cual la formación de pensamientos se produzca mayoritariamente por lo que ingresa por la vista? Es decir, todo lo que se ve en tv, imágenes de niños heridos etc, cuánto le quita al poder de razonamiento y la capacidad de análisis y cuánto le suma a la formación de posturas «poco sólidas»?

Nose si me expresé del todo bien…
Pero veo mucha gente que estuvo del lado del pueblo de Israel que, ahora está dudando, y lo único que te dicen es: «Es que me da tanta lástima ver esos niños en la tv». Con solamente esa imagen, sin mas nada que analizar, modifican su postura.

En ese caso, los medios son grandes y graves responsables. (A mi juicio, ya que los considero tendenciosos y parciales)

Pablushka!

@Bernardo Wysokikamien: Las fotos y videos muestran civiles muertos. ¿Vos decis que están trucados por Hamas? ¿Que son falsos? Son fotos parecidas a las de las pricipales publicaciones y journals sobre política y RRII que hay en toda la web o los impresos que se consiguen en las bibliotecas de Di Tella o San Andrés, ¿vos decís que todos están siendo engañados?. No voy a llenar este mensaje de links para justificarme, que cada uno busque donde informarse, hoy en día no es tan dificil, ¿o si?. Y si, estoy exaltado, me indigna la impunidad con la que un estado mata gente incocente, como asi también me indigna que un miembro de Hamas mate un civil israelí. Sin embargo, Israel es un estado y tiene una responsabilidad distinta en este asunto, tanto con los suyos como para con los otros. Y por último: yo no te voy a descalificar, cada uno habla por si mismo.
@Guido Benyakar: Cualquier aporte de info que me puedas dar para ampliar mi conocimiento, es bienvenida. Sobre los datos que pusiste antes, creo que los conocía todos o casi todos. De todos modos, va a ser dificil que me convenzan que el que mata a una familia mientras duerme (no importa si es israelí, somalí, judía o are krishna), no es un bruto asesino que merece ser juzgado.
@ Ambos dos: Por favor, no se sientan atacados ni en su judaísmo (si lo tuvieren) ni en sus creencias. Mi cerebrito subdesarrollado solo ve personas y se pone irremediablemente del lado que los que creo son los más débiles en este momento.
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PD: Shalom! שלום

José Teixidó

Perdón Pablushka, hablas de que «Israel es un estado y tiene una responsabilidad distinta en este asunto». Decime, en tu concepto Israel no tiene la responsabilidad y la obligación de defender a sus ciudadanos de un agresor?. O por ser un estado debe de adoptar una posición pasiva al respecto?.

Me gustaría leer una hipotesis de conflicto sobre como, de tener el poder en tus manos, solucionarías vos la crisis.

Pablushka!

@José Teixidó: Si, Israel tiene el derecho y el deber de defender a sus ciudadanos. Y tiene la fuerza, la capacidad técnica y el capital militar humano del 5to. ejercito más tecnificado del mundo (si no subió de puesto ya). Entonces, que use esa capacidad para defender y anular al su enemigo y no para matar a diestra y siniestra. Solo pido eso. Si Hamas te tira un katiusha, buscalos, aprendelos y juzgalos, y si se resisten y deben morir, que mueran. Ellos saben que pueden morir si lanzan un misil. Pero un civil no, un civil solo quiere vivir una vida tranquila. Y eso pasa en ambos lados.
Estás siendo injusto conmigo, ¿qué te hace suponer que yo tengo la respuesta a semejante conflicto? No la tengo. Yo solo puedo opinar sobre lo que creo está bien o está mal. Me gustaria ver en el futuro que ambos estados, el Palestino e Israel convivan juntos. Ahora como se logra eso, yo no lo sé. Yo no quiero saber más de chicos que son detonados en una discoteca de Telaviv ni de chicos que son enterrados vivos bajo un edificio en Gaza. Hace unos añitos, cuando existía ICQ, me contacté con una chica de Haifa, ella me contaba de las sirenas y cosas asi. Ella era fanática del programa de Cris Morena, Chiquititas. Así que un día le mandé un paquete con revistas y porquerías que aca salian dos pesos y alla les cobraban fortunas. Según ella nunca le llegó porque no les permiten a los chicos recibir paquetes por miedo a que sea una bomba.Lo último que supe es que ella y su flía. se habían mudado a USA porque estaban hartos de Haifa y los problemas. Asi nadie puede vivir, ni unos con miedo todo el tiempo, ni otros bajo escombros. Eso si, nada justifica la muerte de civiles, nada. Si los guerreros se quiere aniquilar entre si, bueno, para eso están, ahora, los civiles no muchachos, dejenlos en paz.
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PD: Igual creo que ayudaría bastante si se hicieran algunas de las cosas que puse en #24

Ariel

Santi
Comparto gran parte de lo que expresas. Sin embargo creo que todo el mundo desea la paz porque desearla es facil; lo complicado es lograrla. Algunos emprendedimientos llevados en conjunto (palestinos e israelies) como por ej. la orquesta de Barenboim funcionaron bien. Sin embargo, en esos proyectos no hay temas en pugna. Ahora, cuando se trata de dirimir quien tiene mas derecho sobre una u otra cosa (nosotros tenenos cortes con Uruguay por diferencias sobre el derecho o no a «contaminar» el rio), no siempre se llega a una solucion, y menos cuando uno de los lados no solo no acepta negociar, sino que tampoco te reconoce como interlocutor. Los palestinos fueron representados principalmente por Arafat (probadamente recontracorrupto) que. a no ser por la foto que se saco en Oslo, siempre abogo por la violencia, y ahora (al menos en Gaza) por el golpista (si, derrocaron el gobierno de Abbas) Hamas, que lo unico que quiere es adueñarse del territorio israeli y aplicar la sharia (ya lo aplican en Gaza). Despues de que Barak (el ahora ministro de defensa), cuando fue primer ministro le ofrecio el 94,5% de los territorios y Jerusalem Oriental a Arafat y éste lo rechazo, nadie puede decir que Israel se quiere quedar con todo. De hecho fueron todos los paises arabes (Egipto, Jordania y Siria) los que no aceptaron el plan de particion redactado en la ONU y que les daba a cada nacion (Israeli y Palestina) la mitad del territorio, procediendo a invadir a Israel y desencadenar una guerra (*)
El egipcio Sadat quiso la paz y la logro. El jordano rey Hussein quiso la paz y la logro. Ahora falta el Sirio Assad (apoyado por los iranies, regimen armamentista y terrorista al cual la absurda izquierda argentina apoya) y algun lider palestino que se atreva a darle a su pueblo a algun destino de grandeza. Con el Libano se va a poder lograr la paz el dia que Iran y Siria dejen de ocuparlo (pero claro que ésto no es mencionado en los diarios berretas de este pais)

(*) A nadie le llama la atencion que la guerra con los palestinos les preocupa mas a gobiernos europeos e hipocritas como el español, britanico, etc que a sus propios vecinos arabes?
Por que será que Egipto esta tacitamente de acuerdo con Israel para eliminar a Hamas?
Por que será que Jordania hace votos de silencio?
Hay alguien que crea que Arabia Saudita se va enojar si Hamas es derrotado?
Todos saben que Gaza es un problema y que Hamas sin duda no es parte de la solucion.

Borba Gustavo

ESTIMADO SANTIAGO,NO SOY UN ENTENDIDO EN POLITICAS INTERNACIONALES,NO SIGO EL CONFLICTO PARTICULARMENTE MAS
QUE LO QUE LOS MEDIOS QUIEREN MOSTRAR O ESCONDER,SOLO
SE QUE LOS CIVILES INOCENTES,TANTOS ÑIÑOS,POBRECITOS NO SON DE DERECHA NI DE IZQUIERDA SON APARTIR DE AHORA MUERTOS,HUERFANOS,LISIADOS ETC.
COMPARTO CON USTED EL DOLOR, LA COMPACION,Y LA IMPOTENCIA.

Gonzalo

muy bueno el post Santiago, tiendo a coincidir, pero hay que tenr en cuenta que:
– Hamas es un grupo fundamentalista que jamas va a reconocer a Israel
– Hamas está apoyado por Irán y Siria, ambos enemigos acerrimos de Israel
– Egipto vive una situacion particular donde el partido «espejo» de Hamas allí , es muy popular y tiene posibilidades de ser gobierno en algun momento.

Por lo tanto yo sí apoyo la ofensiva israelí, lamentando obviamente las víctimas inocentes que ocurren en las guerras. El costo que tiene que pagar Israel por esto es alto (empezando por los soldados caídos, pero tambien la pérdida de reputacion internacional y el daño a los judios en todo el mundo que sufrimos las acusaciones de los D elia de este mundo), pero entiendo vale la pena si se logra debilitar a Hamas.

Ariel

@Pablushka!:
Vos decis: «Si Hamas te tira un katiusha, buscalos, aprendelos y juzgalos, y si se resisten y deben morir, que mueran»… Justamente eso estan haciendo.
Para los ignorantes que dicen que Israel debe retirarse de Gaza, tienen que aprender que ya lo hizo! (programa de desconexion unilateral llevado a cabo por Sharon). Si una vez que les dejaste el territorio te tiran cohetes, no queda otra que entrar a lo guapo y reventarlos. Sin embargo, no estan sencillo como entrar, preguntar «Quien es el malo?» y cuando levanten las manos dispararles.
Los operativos de hamas se esconden entre los hogares e instalaciones civiles, tal como lo hacia Hezbolla en el 2006 (los lanzadores de Katiushas estaban dentro de los hogares con techos corredizos), por lo tanto los primeros en ser desconsiderados con la poblacion civil son los mismos terroristas, que si no hubiera sido por el tan criticado muro (que tantos descerebrados compararon con el de Berlin) ellos no dudaban en hacerse explotar en colectivos repletos de civiles (donde estaba la inutil ONU entonces?).
Hay un concepto que explica por que no se desato la 3er guerra mundial entre EEUU y URSS, que es lo que en ingles llaman MDA (Mutual Destruction Assurance); esto apuntaba a que si EEUU le tiraban a URSS una bomba nuclear, entonces URSS iba a responder de la misma manera, lo que entonces aseguraba la destruccion de los 2 paises. Como ninguno queria la muerte para sus habitantes, entonces se cuidaban de apretar el boton.
Este concepto tan claro no funciona para el fundamentalismo islamico; no podes confiar en alguien al que, no solo no le importa, sino que ademas en algunos casos estan contentos de morir (por ese cuento de las virgenes que los esperan en el cielo, cuento que los ayatollahs utilizan para que otros esten motivados para suicidarse).
Entonces, quieren que Israel cuide a los civiles palestinos? Y por que no les piden a los mismos palestinos que los cuiden?

Ariel

@Borba Gustavo
Estoy de acuerdo con que los niños son las primeras victimas.
Sin embargo me da mucha bronca que para la prensa internacional los niños de Ruanda, Darfour, Etiopia valgan menos (periodisticamente) que los palestinos, o acaso todos los niños del resto del mundo son felices?
Por que lo tenemos a Chavez, D’Elia, Ahmadinejead, rasgandose las vestiduras por los palestinos y no por tantas otras victimas de matanzas africanas?
Me parece que el mundo esta mirando siempre para el mismo lugar y con la misma mentalidad, que si bien no es bueno lo que sucede en medio oriente, no se los puede culpar de ser el origen de todos los problemas

Hugo

@Pablushka!
Sobre «Israel es un estado y tiene una responsabilidad distinta en este asunto, tanto con los suyos como para con los otros». Te cito extractos de lo que una abogada amiga especialista en Derecho Internacional Humanitario me comentó en este post. Fijate particularmente el último punto.

Aun si Hamas no conforma un ejército regular, ello no significa que sus miembros no sean combatientes según el Derecho Internacional.
Perpretadores de actos de terrorismo internacional -confesos y orgullosos de serlo-, no son «civiles», sino «combatientes ilegales» (aunque algunos prefieran llamarlos guerrilleros o miembros de la resistencia, lo cierto que como combatientes que son NO RESPETAN LAS NORMAS INTERNACIONALES VIGENTES QUE LIMITAN LOS METODOS Y MEDIOS DE HACER LA GUERRA, DE ALLI SU ILEGALIDAD). Siendo «combatientes» pero además «ilegales» – pues estando obligados por la ley internacional que regula la guerra, LA INCUMPLEN DELIBERADAMENTE al llevar a cabo actos terroristas que están prohibidos por esta normativa; apuntar misiles en forma indiscriminada a población civil israelí y a bienes civiles, ciertamente es un acto terrorista prohibido por el Derecho Internacional Humanitario, pues tiene como fin amedrentar a dicha población civil con miras a la obtención de logros políticos, y esto está terminantemente prohibido por la ley internacional.

Por último, estos combatientes ilegales, mientras no se encuentren heridos o no depongan las armas, pueden ser objeto de ataque militar por parte de Israel, tanto ellos como los bienes militares que han sido objeto de ataque los días pasados, siempre y cuando Israel, como ejército regular, respete asimismo, el Derecho Internacional Humanitario, que se aplica en caso de conflictos armados y que tiene por fin limitar los métodos y medios de hacer la guerra, limitando al máximo los daños a personas y bienes civiles.

Sobre «ceder parte de las tierras fértiles y no sólo pedazos de desierto»: prácticamente todo Israel es desierto (salvo la Galilea, pero ahí viven árabes israelíes pacíficos e integrados!! querés involucrarlos en el conflicto??). Lo que no es desierto es por el trabajo de 108 años del Fondo Nacional Judío (KKL) que desde 1901 planta bosques en Israel, siendo este el único país del mundo que terminó el s. XXI con más árboles de los que tenía cuando empezó. ¿Ahora la culpa es de Israel por no hacer lo suficiente para que los árabes florezcan su propio desierto…? Nunca hace suficiente ese paisdemierda.org 🙂

Sobre «se bombardean escuelas con refugiados porque tal vez (porque ningún soldado israelí puso en pie en el lugar para corroborar) hay municiones en el sótano». Falta investigar más, pero seguro que eso no fue lo que sucedió. Lo que (hasta el momento se entiende que) pasó es que Hamás disparó desde la escuela a los soldados. Y cuando estás en la guerra urbana, respondés el fuego inmediatamente, es una de las reglas. Todos le quieren dar lecciones a Israel de guerra urbana. Bueno, no es tan fácil como parece sentado escribiendo en la laptop (lo digo por mí). En resumen, una nueva violación del Derecho Internacional Humanitario de parte de Hamás (por disparar desde un local atiborrado de refugiados), y un nuevo libelo contra Israel (como el de Muhammad Al Dura a quien mataron los propios palestinos, como se demostró ante la justicia francesa). Pero sobre todo 30 nuevas víctimas que es lo peor.

Sds,
Hugo

jose luis

La maldad està a ambos lado d ela Franja de Gaza

Dario

Voy a dejar unos links para que vean. La verdad que me esfuerzo mucho intentando esclarecer cosas con la palabra y la escritura, pero es en vano. Estuve buscando mucho, y encontré algunos videos que reflejan un poco todo lo que decimos o escribimos.

Quizás, si lo ven, penetre mas en su interior y entiendan a que nos referimos los que acusamos a Hamas de inculcar a los chicos el odio a los judíos y utilizarlos como escudos humanos.

Otro video es una ilustración de como se vive en Israel, mas especificamente, en las ciudades del Sur…donde tienen 15 segundos para refugiarse ni bien escuchan una sirena que dice : «código rojo», ya que pasado ese tiempo, un nuevo cohete de hamas amenaza las vidas de todas estas inocentes persona.s

15 segundos para refugiarse: http://www.youtube.com/watch?v=pSFhs7WGpm8

niños palestinos, semillas del odio http://www.youtube.com/watch?v=3fgJR5KWW1M

Where is Unicef?? y Escudos Humanos http://www.youtube.com/watch?v=eTGbP55HGi8

José Teixidó

@Dario muy buenos los videos. Gracias por compartirlos.

@Pablushka!: “Si Hamas te tira un katiusha, buscalos, aprendelos y juzgalos, y si se resisten y deben morir, que mueran”. Lo que creo que mucha gente no comprende, y creo que como ex-militar puedo decirlo, es que el Ejercito de cualquier país, como brazo armado de un gobierno no es un estilete de presicion, tampoco es algo salido de una novela de Tom Clancy donde te ven por satélite y saben a que hora comiste y como salio el Papanikolau de tu hermana.

En el terreno es mucho mas complicado aplicar una operación de búsqueda y aprención, sobre todo con terroristas o guerrilleros donde su principio operativo es infiltrarse en la población civil, la cual en muchos casos simpatiza con su causa. Recorda que si vamos por jerarquía y tamaño, el gobierno de los EEUU (otro tema aparte) es el numero 1 del mundo, y aun así no han podido detener a muchos de sus buscados.

Ante la imposibilidad de individualizar a los autores físicos lo que el Ejercito Israelí esta haciendo es atacar la cabeza visible de Hamas. Es decir desmantelar su estructura atacando sus ministerios, centros de entrenamiento e instrucción, los cache de armas y suministros. Esta claro que no es un trabajo muy elegante y que hay victimas colaterales, pero no existe otra forma «politicamente correcta» de hacerlo.

Ojo NO justifico una matanza de inocentes, pero como están las cosas es algo que va a pasar.

edyh

Santi y todos los que han opinado:

Creo que ya no vale la pena tratar de justificar ninguna postura. Lo que escribo es mas que nada un desahogo por la manipulacion de la informacion. Esa manipulacion que presenta las victimas como un resultado de un partido de futbol sin detenerse a pensar en por qué un Estado se preocupa por tener refugios anti bombas y otro no. O principalmente por qué razón un Estado debio construir estos refugios.
Seguramente la via militar no es solucion ni paliativo pero tampoco lo es la pasividad ante el ataque constante con cohetes/misiles sobre poblacion civil. Una población que, sólo en 2008 recibió mas de 3200 ataques de cohetes y morteros. Donde estuvieron los reclamos de todos los que hoy dicen lamentar el daño a la población civil durante estos ataques, incluso cuando ocurrían quebrantando un cese de fuego?
No dudo que a ambos lados de la frontera hay voluntad de acuerdo. Lo que me duele es que nunca vi manifestaciones publicas por la paz del lado palestino.
* Donde estan los movimientos pro-paz, como el movimiento Paz Ahora que existe en Israel?
* Cuando hicieron un reclamo publico y visible a sus propios dirigentes para terminar con esta escalada de odio como se realizan en Israel, a la sazon, un país democrático con libertad de expresión?
* Donde están los intelectuales del mundo árabe que reclaman un cese en los ataques sobre población civil israelí, como si lo hicieron y lo hacen Amos Oz, A. B. Yeoshua o David Grossman? Recien ahora se están escuchando voces como la de Wafa Sultan o Brigitte Gabriel.
* Cuando se condeno publicamente a las madres que se enorgullecen de sus hijos suicidas? En este caso no puedo citar paralelismos, no hubo ataques suicidas desde Israel. Nadie trato de “cargarse” cuantos civiles pueda a fin de ganarse el paraíso…
Muchas voces resaltan la pobreza extrema de los palestinos como si fuera culpa exclusiva de Israel. Olvidan, o prefieren olvidar, que per capita, la Autoridad Nacional Palestina, incluso desde la epoca de Arafat, recibe mas ayuda externa que ningun otro pais. Miles de millones de dolares y euros fluyeron hacia Gaza y… nada! Ni hospitales, ni servicios básicos, ni educacion ni desarrollo para la poblacion. Solo alimentar el odio hacia «el otro». Es mucho mas simple derivar las culpas que tomar la responsabilidad que, como dirigentes, les compete. Hamas que derroco a sangre y fuego el gobierno electo de Abu Mazen, no esta interesado en poner orden, crear y mantener un Estado. Arafat tampoco lo quiso hacer. Ser Estadista es mucho mas complicado y menos glamoroso que ser un pseudo luchador por la libertad (sobre todo cuando se consigue agrandar las arcas propias a expensas de esa libertad por la que dice luchar).
Cuando Israel se retiro de Gaza, dejo innumerable cantidad de edificios, terrenos productivos e invernaderos en funcionamiento que no solo no fueron aprovechados sino que fueron destruidos, anulando otra posibilidad de desarrollo para los arabes que viven en Gaza. Seguramente también sea posible culpar a Israel. Otra vez, el facilismo hipocrita de culpar al otro por los propios errores los exime de tomar la responsabilidad de crecer y desarrollarse como pais independiente.
Hace tanto tiempo que los grupos como Hammas, Hizbollah, etc. aprendieron a vivir de la lastima mediatica que ya dificilmente puedan salir solos de esta trampa autoimpuesta. Ya no conviene, como propaganda, mostrar un pueblo arabe en vias de desarrollo. Eso no suma adeptos en el mundo. La lastima vende y cuando se vende la lastima de quienes se dice proteger se convierte en abuso y explotacion. Pero eso, a los ojos «progre», no importa tanto. Como se dijo hace ya mas de 30 años: “ La dirigencia palestina no pierde la oportunidad de perder la oportunidad de tener un Estado”. Me permito agregar, que sea libre, desarrollado y en paz con sus vecinos.
En cuanto al silencio general ante los muertos de otros conflictos, no me extraña. Hace largo tiempo que quedo claro que lo que importan no son los muertos sino el abuso que de ellos se pueda hacer.
Les pido perdón por la extensión pero, como escribi al principio, es mas un desahogo que una respuesta.
Saludos y ojala veamos pronto un inicio de entendimiento.

E

Sebas Paschmann

Santi, tu post hizo que me saque mucha ignorancia sobre este tema y los comentarios hicieron un cócktail en mi cabeza, donde lo único que puedo conjeturar sobre este conflicto es que tiene mucha más trama que la que podamos inteligir desde nuestros lugares limitados de información y sesgos personales.
Creo que lo único por lo que todos los que estamos afuera podemos abogar, desde la mayor de las ignorancias, es continuar con el pedido de STOP WAR, que es lo único que puede ayudar a las personas que viven en esos territorios a tener un poco de paz y tener la esperanza de poder disfrutar al menos 5 minutos de una vida sin guerra, 5 minutos de tranquilidad.
No puedo imaginarme lo que deben sentir quienes viven dentro del conflicto, no puedo siquiera imaginar cómo se trastocan los valores y principios en un entorno de violencia permanente. Sólo mi deseo de poder levantarse a la mañana y tener las preocupaciones normales de quienes podemos vivir en un país con todas las limitaciones del mundo, pero sin guerra en nuestras mentes.

José Teixidó

@Hugo Por lo que tengo leído en foros, y creo que hay un video en Youtube, parece que previo al ataque por tierra emplazaron un triple A (Artilleria Anti Aerea) en el techo de la escuela. Esto fue detectado por UAV y se eliminó como objetivo militar desde arriba, de noche. En el video se ve que luego de la emplosión principal hay «secundarios» e inclusive un cohete sale disparado para un lado, por lo que se asume había explosivos en el lugar. En el video es imposible discernir si es una escuela, una casa, o que es. Lo que si se ve claramente es gente en el techo moviendo material y la triple A.

Ignacio

Creo q esta discución, de la cual soy parte tiene un problema de raiz. No se puede enfocar tanto en las causas del ataque, o en la problematica historica. Matar gente inocente nunca puede ser parte de la solucion. Como puede ser q comparen a Gaza con un campo de concentración?, por mas exagerada o no q sea esa frase, no le hace ruido al pueblo israelí?.
Esperamos q los inocentes q sobrevivan interioricen estos bombardeos como un acto de justicia?.
Repito, discutamos sobre los bombardeos, sobre las victimas inocentes, que puede ser del futuro de los huerfanos, viudas, viudos, etc.
Les pregunto se pueden justificar las muertes inocentes?, tratar de explicar el porque de esto lleva implicito justificarlas? para mi si.

Danila Terragno

1. Sobre el «collateral damage». Es inaceptable, siempre. Si un policía mata a un rehén, aún si el ladrón lo ha usado de escudo humano, puede quedarse sin licencia. Si dejamos de sorprendernos de la muerte de civiles inocentes, si lo aceptamos como un costo no deseado de las guerras, estamos perdidos. A las victimas del hospital, se han sumado más. Hoy el ejercito de Israel bombardeó una casa de refugiados, matando a 30 personas inocentes. En los primeros días de 2009, desde que comenzó la acción militar en Gaza, ya van muertos al menos 100 niños (UNICEF). La mitad de los habitantes de Gaza son niños. Me parece correcto que se condene la agresión y que la ONU pida un cese de fuego.

2. Sobre D’Elía, Chávez y el oportunismo político. La manifestación violenta frente a la Embajada de Israel en la Argentina y la impulsiva expulsión del Embajador de Israel en Venezuela, son actos que nada tienen que ver con lo sucedido en Gaza. Insultan el recuerdo de los chicos inocentes que murieron tanto como las acciones de aquellos que los usaron de escudo humano y las de aquellos que les dispararon.

3. «Your’e either with us or with the enemy.» Esta aberrante afirmación del saliente Presidente G.W. Bush, corre riesgo de convertirse en realidad. Si para mostrar el desacuerdo con políticas norteamericanas, comenzamos a defender a cualquier enemigo de los Estados Unidos, entonces Bush habrá tenido razón.

3. Ojo. No podemos situarnos como observadores externos. Recordemos: 29 personas fueron asesinadas y 242 heridas en el ataque a la Embajada de Israel en Buenos Aires en 1992; 85 personas fueron asesinadas y más de 300 heridas en el ataque a la AMIA en 1994. Ambos ataques permanecen sin resolución, con sospechas de intervención de nuestros propios gobernantes. Todas estas personas que murieron eran inocentes. Y no hemos sido capaces de hacer justicia aún.

Santiago B.

Estoy impactado, conmovido, por todos los comentarios. Esta mañana me levanté y leí el diario y después vine al blog a ver los comentarios que se habían hecho desde ayer a la noche y revisé todo de nuevo y siento que me informó mucho más y mejor leer esto que cualquier diario.
En la variedad de opiniones y la abundancia de datos y links que se han ido citando hay muchas preguntas y mcuhas respuestas.
No es que saber si cayó una bomba allí o un misil allá no sea importante. Pero ojalá la mayoría de la gente se informara leyendo lo que ustedes aportaron y no los cables de las agencias. Reflexión es lo que más nos falta y, para mí, con todo el aporte de ustedes estos comentarios ayudan a reflexionar. Gracias!

Pablushka!

@Hugo y @José Teixidó: Ayer Israel atacó un camión de la ONU al que le había dado permiso para entrar a Gaza, mataron a dos mienbros de la ONU en el ataque, esas dos personas que murieron en nombre de las Naciones Unidas dejaron su mensaje al mundo sobre lo que está pasando. El Secretario General se vió obligado a detener las operaciones de ayuda humanitaria y condenó el ataque. El Comité Internacional de la Cruz Roja denunció a Israel con palabras durísimas que ni vale la pena transcribir porque me dan vergüenza. Israel se comprometió a investigar lo sucedido, una vez más. Reporteros Sin Fronteras denunció ayer que Israel distorciona y controla la información y no deja que la prensa actúe con libertad, comparándolo incluso con estados totalitarios y arcaicos como Korea del Norte. Por favor no me digan que esas instituciones que nombré están confabuladas en contra de Israel. Yo creo que los hechos hablan por si mismos. Entiendo que en el campo, el militar no tiene muchas opciones a la hora de defenderse y debe acatar ordenes. Sin embargo admiro a los jóvenes soldados israelíes que por objeciones de conciencia, deciden muchas veces abortar órdenes que ellos comprenden son inmorales e inhumanas. Los que atacaron al camión de la ONU son tan terroristas y delicuentes como los otros y deben ser juzgados como tal.
_
PD: Bueno, ya no hay mas post data, ya no tengo mas nada que aportar al respecto y no me gusta repetirme. Me gustó el intercambio de opiniones. Mata ne!

Pablushka!

OoPs, perdón por la negrita infinita, se me pianto el tag que marca el fin de bold.

T__T

Alexis Garbarz

Santi,

Yo, desde hace un tiempo, tomé «parcialmente» (digo «parcialmente» ya que por un lado SIENTO QUE LO DEBO HACER (por temor a represalias) pero por otro lado NO LO QUIERO HACER YA QUE QUIERO EXPRESAR TODO LO QUE PIENSO Y SIENTO Y CREO QUE PARA ESTO TENEMOS UN MEDIO TAN MARAVILLOSO COMO INTERNET) la decisión de no hablar acerca de política y temas sociales de gran impacto en medios como Internet en donde lo que posteás queda para siempre :-). Por qué?….Por qué un pibe de mi edad (que sube fotos de practicamente cada uno de los días de su vida en Facebook, que postea en un montón de blogs con nombre y apellido, etc.) no quiere quedar escrachado en internet hablando de temas «sensibles»? (hablando en contra de la delincuencia en Argentina, hablando de temas como las penas a los violadores, hablando de temas como la problemática de Medio Oriente (más aún, siendo judío))?..La respuesta es simple. Vivimos en un mundo en el que convivimos con gente muy culta, racional, sana, y educada (como la mayoría de la gente con la que yo me relaciono tanto en forma offline como online) y con otra gente que es todo lo contrario, y que además de eso es patotera, reaccionaria, racista, etc. Entonces trato de cuidarme mucho porque no quisiera que, si el día de mañana tengo una empresa, venga D´elia a hacerme un escrache por ser lo que llegado el caso él podría llamar «un rusito oligarca capitalista sionista». Y bueno…Así estamos no?….Así como yo opto por autocensurarme (aunque ya ves que no me pude resistir del todo a postear esto) debe haber muchos que hacen lo mismo. Y así sigue girando el mundo….Con agrupaciones de «estudiantes» (bueno…a los que nos estamos refiriendo en este caso es a los parásitos de siempre….Los nenes que están al pedo y como se aburren «militan» por cosas que no saben ni de que se tratan), con tipos como D´elia, con gente como Hebe de Bonafini, etc. haciendo una marcha frente a la embajada de Israel en favor de un grupo terrorista como Hamas (aclaremos que todas estas personas y agrupaciones jamás se van a hacer presentes en un acto de memoria de la AMIA no?…Digo…Yo que sé…Acá hubo 2 atentados terroristas….Pero de eso no habla la «intocable» señora Bonafini???!?!?).

En fin…Como si uno habla termina siendo «un judío de mierda», «un facho que pide mano dura», «un oligarca», «un golpista», etc. etc. etc. mejor no hablar no?….No sea cosa de que alguna vez levantes cabeza un poco y por haber hablado te quieran sacar lo que limpiamente te ganaste trabajando, te escrachen, te reconozcan en la calle y te agarren a palazos con una pancarta, etc.

Así estamos….Yo, por el momento, no opino mucho acerca de estos temas ya que me parecen una causa perdida (leo mucho los diarios, leo muchos blogs, estudié la historia de Israel y del pueblo judío durante bastantas años, etc. y siempre fue todo igual). Yo opto por centrarme en atraer la mayor cantidad posible de amor y buenos momentos para mi vida y para la vida de la gente buena a la que quiero y respeto.

Lo único que REALMENTE PIENSO Y REAFIRMO CADA VEZ MÁS es que la existencia de diferentes religiones fue una de las peores cosas que le pasó al mundo ya que no hacen MÁS QUE SEPARAR. Si al fin y al cabo somos todos iguales.

Como dice Robbie Williams en el temazo «Advertising Space» que le dedicó a Elvis: «There’s no dignity in death
To sell the world your last breath» y «No one learned from your mistakes
We let our profit s go to waste
All that’s left in any case
Is Advertising space»

Al fin de cuentas, se trata de eso no?…Mientras algunos (gente como vos sin ir más lejos) construyen, forman familias, educan a sus hijos para que sean personas de bien felices, formen familias sanas, y vivan en paz disfrutando de todas las cosas espectaculares que tiene este mundo hay otros que destruyen en 1 segundo lo que tarda años en construirse. Y así el mundo sigue girando….Profits to waste….Con cada persona que muere al pedo se va un potencial Einstein, Freddie Mercury, Madre Teresa. Queda un espacio vacío que debería haber estado lleno: ADVERTISING SPACE.

Dejo un video excelente (pero muy duro) con un montaje que alguien subió a YouTube usando el tema de Robbie Williams con imágenes de la guerra: http://www.youtube.com/watch?v=YXZVsuaP0d4

Abrazo…Seamos felices!
Alexis.

Dario

Por mi parte, me resta agradecer a todos por este debate. Estoy inmerso en diferentes grupos a favor y en contra de ambos bandos, de la guerra etc, pero en todos ellos se dicen cualquier cantidad de disparates que no tienen razón de ser, o bien, lees 5 comentarios «decentes» y algún loco que solamente escribe algo con intenciones de dañar la moral de muchas personas, al mejor estilo «judíos asesinos, que desarezcan todos». Es por ello, que en esos lugares no se puede discutir, hay gente con la mente podrida que no tiene ganas de debatir nada, sino simplemente ofender y agredir.

En este blog, he leido cosas muy coherentes, y aún en aquellas en que disiento, pude notar que lo escrito fue producto del análisis y no de las ganas de figurar escribiendo cualquier cosa y desviando y confundiendo MAS QUE LOS MEDIOS.

Por sorbe todas las cosas, hubo mucho respeto.

Esperemos que todo esto acabe lo más pronto posible de la mejor manera y no lamentemos mas muertes inocentes. Es el deseo que todos debemos tener.

Saludos

Hugo

@Pablushka: sobre la ONU e Israel podemos hablar un rato largo. Confabulación no es la palabra adecuada pero se le acerca. Después lo hablamos si querés.

Nevertheless, no creo que el ataque de Israel al camión de la ONU haya sido a propósito. No solo no conlleva ninguna ventaja militar, disminuye el margen de acción que tiene (aumenta la presión internacional y local). Esa es la ventaja de tener una prensa libre y un gobierno democrático en una sociedad abierta (en términos popperianos) como tiene Israel. Pero bueno, vos podés pensar que fue a propósito y estás en tu derecho.

This just in:
Mortar shells fired at Kerem Shalom .
Hamas rompió la tregua de 3 hs para atacar el cruce de Kerem Shalom donde se está transfiriendo ayuda humanitaria. No creo que tenga tanta difusión como lo de la ONU así que lo mando acá que por lo menos algunos se enteran.

José Teixidó

Hugo me gano de mano con lo del rompimiento de la tregua.

@Pablushka: Estoy mas que seguro que el ataque al camión de la ONU no fue adrede, fue fraticidio y es un error que aunque no creas sigue siendo tan común hoy como en la época de los arcabuses. Pasa en todos los conflictos armados (inclusive en los policiales). Y si, y como decís es un mensaje al mundo. Yo tampoco estoy de acuerdo con la guerra ojo, lo que no me parece es que tachemos a los Israelíes como los villanos de una película en la que todos tenemos un poco de culpa. Y por todos también incluyo a la ONU.

Como ejemplo, no entiendo que paso cuando desde la frontera Libanesa que la misma ONU esta controlando (particularmente los Franceses) se dispararon Katyushas contra civiles Israelíes. Estoy seguro que no estaban «mirando para otro lado», pero de alguna forma NO estan cumpliendo con su deber, inclusive cuando este momento la zona esta muy sensible.

Sherman was indeed right: War is HELL y todo tipo de cosas indeseables pasan.

Mas allá de que tengamos puntos encontrados creo que el concenso general es que todos queremos la paz. Disfrute mucho de este intercambio de opiniones. Muchas gracias a todos por, mas allá de las convicciones de cada uno, mantener la seriedad y la postura. Es bueno ver que aun existe gente con la que se puede conversar sin que aflore el descontrol ni los ataques personales.

ufff

alexis.. sos un pesado la verdad muy denso.
nadie te da bola

Alexis Garbarz

ufff…Bueno…Vos me diste bola de hecho :-)…Abrazo capo!

Guido Benyakar

Estimados todos, como participante de este espacio, les agradezco todos los comentarios que me permiten aprender mucho. Es evidente el compromiso y vasto conocimiento de todos ustedes que participan en este blog por lo que en esta oportunidad creo que estaría demás cualquier opinión personal adicional. Por lo tanto, en esta oportunidad simplemente quiero aportar algunos links de una mujer a la que admiro profundamente, coincida o no con ella según el tema, que suele escribir sobre esta cuestión. Espero que les resulten interesantes:

Contra Israel se vive mejor

Mentiras

La culpa de Israel

Hablando con Shimon Peres

Si a alguien le interesa este tipo de artículos por favor avísenme y publico más.
Saludos,
Guido

ufff

colorao como huevo recien rascao…

Hugo

@Danila: Coincido en gral. salvo cuando decís del “collateral damage”: «Si un policía mata a un rehén, aún si el ladrón lo ha usado de escudo humano, puede quedarse sin licencia. Si dejamos de sorprendernos de la muerte de civiles inocentes (…) estamos perdidos».

No soy abogado, pero en una guerra -y esta lo es- no aplica el estatuto interno de la policía ni tampoco el código penal, sino el Derecho Internacional Humanitario que como ya dije, obliga a las partes a tener el máximo cuidado por las vidas de los no combatientes.

«Las FDI han estado transmitiendo anuncios y advertencias a la población de la Franja de Gaza (…) para reducir el riesgo de daño de civiles no involucrados, mediante el anuncio previo del intento de ataque de las FDI, e instruyendo a los residentes a evacuar las zonas donde pueden ser hallados elementos o infraestructura terrorista. Para asegurar que estas advertencias alcancen a los residentes, las FDI tomaron varias medidas diferentes: lanzar panfletos, realizar llamadas telefónicas y requisar la radio local y estaciones de TV. (…)
El 28 de diciembre, 300.000 panfletos, en toda la franja de Gaza.
El 29 de diciembre, 80.000 panfletos en Rafah.
El 3 de enero, 300.000 panfletos en toda la franja de Gaza (focalizando el norte y este).
El 5 de enero, 300.000 panfletos en Gaza, Khan Yunis y Rafah.
El 27 de diciembre, se realizaron alrededor de 20.000 llamadas telefónicas (en toda la Franja de Gaza)
El 29 de diciembre, se realizaron alrededor de 10.000 llamadas (Rafah)» (De un comunicado oficial)

La inteligencia militar también ayuda; gracias a ella, 40 túneles de contrabando fueron destruidos en 4 minutos con precisión quirúrgica. Cualquier otro país hubiera hecho un carpet bombing a lo largo de los 12 km de frontera, poniendo en riesgo letal una importantísima cantidad de civiles palestinos y egipcios.

Hace poco estuve en Israel y conocí un reservista alto, juerte y jornido 🙂 cuya unidad tiene como misión capturar (vivos) a terroristas con chalecos de explosivos. Él mismo me decía «No conozco otro país que tenga unidades así. En otro país le pegan un tiro. Pero bueno, me enorgullezco de que valoramos la vida y estamos acostumbrados a que nos midan con una vara más alta (doble estándar) que al resto del mundo».

Además de que hay más periodistas extranjeros por metro cuadrado en Israel que arena en el Neguev.

Y ojo, cuando a pesar de todo esto suceden errores, a mi también me parece correcto no acostumbrarse, que se condene la agresión (la ciudadanía israelí lo hace y mucho) y que la ONU pida un cese de fuego (pero en términos duraderos que garanticen que no se vuelva a repetir, cosa difícil para la ONU: ver casos 1967 que se retiró del Sinaí causando la guerra de los 6 días, ver caso Líbano con los inútiles de la UNIFIL, etc).

Sin embargo, condenar cuando excepcionalmente Israel mata civiles y no condenar cuando por norma Hamás usa escudos humanos, apunta contra civiles y ejecuta a sus opositores internos como perros, que es lo que pasa, me parece de cuarta y no me voy a sumar a ninguna carta abierta que condene a Israel hasta que esto cambie, por más que, en estricta verdad, no sólo lamente las muertes civiles sino también la de los terroristas -a quienes les lavaron el cerebro-.

Sobre la tragedia en la escuela, este es un extracto de la respuesta oficial de Israel, que pueden creer o no, y que pueden complementar con otras fuentes:
«Hoy se informó que 30 palestinos fueron muertos en una desgarradora tragedia en una escuela en Jabalyia. Las investigaciones iniciales indican que los terroristas de Hamas dispararon bombas de mortero desde el área de la escuela hacia las fuerzas israelíes, que devolvieron el fuego hacia el lugar de donde provino. La respuesta israelí cayó fuera de la escuela y fue continuada por una serie de explosiones lo que indican la probable presencia de municiones y explosivos en el edificio. La inteligencia informa que, entre los muertos estaban Immad Abu Iskar y Hassan Abu Iskar, dos conocidos miembros (tripulantes de morteros) de Hamas.»

Por último, Danila, debo decirte que tengo en mi biblioteca un santuario con todos los libros de tu padre; soy su fan número uno!!!!!!

Yo también disfruté el intercambio. Que no se corte en Buenos Aires!!! (expresión vacía de deseos que le dice un porteño a otro en vacaciones).

Joaquin

Realmente no estoy en el tema, no tengo opinion formada sobre el asunto.
Si soy un convencido, de que si queres paz, amor, tranquilidad o cualquier cosa buena que desees para vos, para tu familia y para el mundo, tenes que hacer algo, las cosas buenas no se producen solas, actualmente no es el camino facil. Por eso considero la accion (por minima que sea) fundamental para el cambio. En mi consideracion, hay dos cosas que no me gustan, las cosas malas en si y el quejarse de esas cosas malas eternamente sin realizar ninguna accion.
Aclaro que es mi punto de vista, no busco coincidir con nadie, los que les aseguro que personalmente me siento feliz al tratar de vivir en mundo mejor 😉
Respecto al post en si, estuve incitando a mucha gente a leer y a que comente.
http://www.joaquinblog.com.ar/2009/01/01/deseo-mejorar-la-calidad-de-vida-de-los-demas/
http://www.joaquinblog.com.ar/tag/cultura-de-la-queja/

Danila Terragno

@Hugo: usé el ejemplo de la policía para contestar el post de Caro M. De acuerdo con vos que son situaciones muy disímiles, creo que era más una comparación alegórica.
Con respecto a las advertencias, el problema es que no alcanzaron. Por más buena intención del ejercito Israelí de llevar a cabo un procedimiento militar prolijo y respetuoso de los civiles, hay que evaluar que pasó en la práctica. A diez días del conflicto, con más de 100 chicos muertos, en una localidad en la que la mitad de los habitantes son menores, no hay mucho más que opinar ni debatir. No importa quién es el responsable. Hay que parar.
No defiendo a la ONU – me parece una institución con MUCHO que rever. Ojalá pudiera ser capaz de establecer un procedimiento para lograr la paz a largo plazo, pero -al igual que vos- lo dudo mucho. Solamente estoy de acuerdo en este caso en particular.
Nuestra prensa local rescata el conflicto solo cuando hay hechos de alto impacto en el resonar propio. Los medios internacionales sí publican muy frecuentemente repudios a las formas de proceder del Hamas.
Gracias por los datos que aportaste al debate, y por compartir tu experiencia cercana en Israel. Gracias también por las congratulaciones – aunque no me las puedo apropiar, me confieso hija orgullosa 🙂

Ramiro Fernandez

Yo estoy alucinando con que todo el mundo pudo discutir pero nadie se peleó con nadie.
A todos (con los que estoy de acuerdo, con los que no y con los que un poco sí un poco no) mis más sinceras felicitaciones de corazón.

purbis

Comentarios sobre comentarios:

1) Yo tambien creo que Gaza es un experimento en provocacion
2) Israel es -quiza junto a Jordania- el unico estado serio de la region. Tambien el mas peligroso: el 750 a 10 muestra, como sabemos todos los que crecimos en la Argentina, que no hay nada mas terrorista que un estado terrorista.
3) Me pregunto si Abbas no estara diciendo» «Bue, al menos me sacan a Hamas de encima»
4) Inmolarse sigue siendo moralmente superior a matar desde un F16 -no se si es cierto la frase atroz que acabo de escribir, pero you know what I mean.
5) Dejo opinar a mi admirado profesor de finanzas Oren Sussman: «In my view, the real problem is that Israel has given up on a political solution of the ‘Palestinian problem’. Most Israelis take it for granted that we should hold 2.5m people under various forms of occupation».
Saludos a todos,
p.

Ariel

@purbis
1. Yo creo que Gaza es algo que Iran trata de hacer para desgastar a Israel mientras continua con su desarrollo atomico.
2. No se a que llamas serio, pero Israel es el unico estado realmente democratico de la region: Jordania es una monarquia regida por una minoria (hashemita), Egipto tiene elecciones, pero con partido unico hace muchismos años (y siempre gana Mubarak), Siria tiene elecciones con partido unico (baas) en el que siempre gobierna la familia Assad (antes el padre y ahora el hijo), que tambien corresponde a una minoria (la alawita). Libano es tierra donde Siria e Iran hacen lo que quieren sin que nadie diga nada, por medio de su intermediario Hezbollah (hoy parte del gobierno). Arabia saudita es monarquia, Iraq ya lo conocemos, en Iran la oposicion reformista en peseguida y encarcelada, Libia es gobernado por Kadafi desde que tengo memoria, emiratos arabes y Kuwait por monarquias.
A que te referis cuando decis «mas violento?» o «estado terrorista»?
Acaso Israel manda a poner bombas en embajadas/instituciones civiles de otros paises?
3. Si a Abbas le conviene que se termine con Hamas, pero no solo a Abbas, sino a ademas a Egipto, Jordania, y el resto de los «arabes moderados» con los cuales se puede sentar a negociar la paz.
4. El que se inmola no lo hace por la moralidad. Lo hace porque cree que su muerte sera mejor que su vida, porque Iran premia a su familia por ello (en tiempos en que volaban colectivos Iran recompensaba a la familia por el «lucro cesante», por lo que Israel demolia los hogares familiares como castigo, y porque piensan en las virgenes que los espera en el paraiso. En Israel (y los judios en general) respetan la vida y harian cualquier cosa para manterla, aun disparando desde un F16.
5. En Israel hay gente que quiere mantener «los territorios» como ellos los llaman, y tambien hay gente que quiere llegar a una solucion. En su medio siglo de vida Israel tuvo gobiernos con las dos posturas (ya cite mas arriba el ejemplo de Barak). En cambio, y citando al historiador y ex canciller Abba Eban, «Los palestinos nunca perdieron la oportunidad de perder la oportunidad»

Fede Muni

Conversación con mi primo Matías que vive en Israel (vía mensajes de Facebook).
MATIAS MUNI: que hace primo tanto tiempo, como andan tus cosas? por aca todo bien tranki se vive ,contame como andan todos?
FEDE MUNI: Primo!!! perdoná q no te contesté antes, es que ultimamente no le doy mucha bola a la Compu!
Por acá bien, todo tranquilo!…al menos parecería más tranquilo que gaza. jajaj es un quilombo eso…aunqe siempre en las noticias se muestra todo mucho más amarillo.
Espero que andes bien y que esté todo tranquilo por ahí!
ABRAZO!
MATIAS MUNI: que hace primo, por aca todo bien gracias a dios.
Yo vivo en el norte y lo que pasa es en el sur,a mi no me llamaron para ir porque yo pertenezco a una unidad que pelea en el libano, aunque estoy en alerta, che pasame tu numero asi hablamos por telefono algun dia,aprte estoy bien laburando siempre jaja un abrazo para los primos.
……
Parecería que cuando te viven pegando, perdés la noción de lo que es el dolor. Se vuelve algo normal. Ver un misil para ellos, es como ver a un policía aceptando coimas para nosotros. Acá la guerra de gaza la tomamos como la guerra mundial, y mi primo que debe estar a 1 hora en auto de gaza, está tomando mates. ¿Qué onda? ¿y si lo normal es eso? Ojalá q no, pero tal vez para algunos lo normal es la guerra. Desde que nacen hasta que mueren saben que les puede tocar y lo loco es que no se quejan. Están dispuestos. Yo personalmente la odio, y me parece lo más innecesario del mundo. Pero cuando fui a Israel tuve la oportunidad de hablar con Jaialims (soldados israelíes) y a todos les pregunté: “Si pudiesen elegir no defender a su país, ¿que harían?” Todos me dijeron que era un orgullo hacer el ejército y luchar por su tierra y que sin duda lo harían igual. De hecho está muy mal visto no hacerlo, la sociedad los rechaza, casi como a los presos q recuperan su libertad.
Están locos para mí, pero para ellos el loco soy yo.
¿Quién tiene razón?
Creo q todos.
O tal vez ninguno.

Guido

Fede, comparto plenamente con vos. Si le agregás otra pregunta (que he tenido la oportunidad de hacer en cantidad de ocasiones ya que estuve en Israel, tengo amigos y familia allí y la oportunidad e interés de seguir el tema) la situación cambia completamente. Lo que vos decís es TAL CUAL. ¿Por qué? Porque todos saben que si no lo hacen, los matan. Tan simple como eso. Pero si les preguntas ¿Les gustaría firmar la paz y convivir en armonía? No recuerdo el % exacto pero la GRAN mayoría firmaría con los ojos cerrados (hablamos de un número superior al 80% de la población israelí). ¿Por qué no lo hacen entonces? De nuevo hay que volver a los libros de historia. Y si no queremos investigar demasiado, una de las mejores situaciones que expone esto es cuando se reúnen Clinton, Arafat y Barak en Camp David, Barak le hace una oferta absolutamente superadora para finalizar el conflicto que satisfacía el 95% de los reclamos Palestinos y Arafat no acepta pateando el tablero. Esa situación generó que Clinton se agarrara MAL con Arafat y a Barak (si no me equivoco) le costara el gobierno. Los israelíes hace años que quieren firmar la paz para poder vivir tranquilos. Y estuvieron dispuestos a dar casi todo. Lo que no están dispuestos a hacer es poner el cuello en la guillotina.

Guido

Perdón! Escribí esto de ansioso antes de leer el comentario #102 de Pablo donde expresa mucho mejor que yo en este lo que intentaba contar. Así que te sugiero que en lugar de leer mi comentario (#137) vayas directamente al de Pablo.

bernardo

Fede Muni

Estaba esperando tu post sobre este tema
Muy grafica como siempre
Saludos !!

Gaston Zelerteins

Quiero antes que nada felicitar a Santiago y a todos por los excelentes aportes, y además por poder expresarnos y leernos sabiendo que a muchos la situación nos despierta angustia. En especial quiero felicitar a Guido Benyakar por su objetividad y su aporte histórico, con quién coincido plenamente. Yo también como judío, con educación primaria y secundaria judía he aprendido mucho a lo largo de mi vida. Pero por sobre todas las cosas tuve educación judia laica y en una de las pocas escuelas sionistas (que hace unos años ha cerrado) que llevaba el nombre del padre de lo que hoy es Israel: Teodoro Hertzl.
Me gustaría citar una parte de su biografía: «En 1896, ya de vuelta a Viena, publicó Der Judenstaat: Versuch einer modernen Lösung der Judenfrage («El Estado judío: ensayo de una solución moderna de la cuestión judía»), donde propuso que la solución al «problema judío» es la creación de un Estado judío independiente y soberano para todos los judíos del mundo, que esto sea un asunto de política internacional y que debía ser asumido como tal. El texto, más un manifiesto que una obra doctrinal, propuso un plan político y práctico que ofrezca una visión moderna e ilusionante para el naciente nacionalismo judío cuyo fin principal era la creación de un país moderno para el pueblo judío. Al principio, el texto no fue muy bien recibido, en los ambientes judíos liberales y asimilacionistas de Europa Central y occidental, era visto como una quimera más. Tampoco fue de agrado en las sinagogas, donde se percibió como contrario a las enseñanzas religiosas.»
Por qué se le ha negado el estado a la Organización Palestina? Por qué no se puede convivir en tierras separadas? Por qué quieren las mismas? Petroleo? Poder? Intereses económicos? Que cuestiones de fondo hay en todo esto? Cuanto realmente sabemos? Me parece que nosotros como residentes de paises occidentales caemos en problemas que tienen tanta ignorancia como la ignorancia de una guerra en medio oriente y ahí coincido con el comentario de Alexis … Si a la vuelta de nuestras casas hay gente violenta como no se van a inmolar en medio oriente. Si hay gente que vive a costa de otros … si el piola vive del sonso y el sonso de su trabajo … como no vamos a ver caer las torres gemelas… será que todo en algún punto lo justifica?
Education is life, deberíamos poder convivir con nuestras diferencias todos en esta misma tierra… Pero para ello hay que leer e informarse y saber cual es la raiz al problema.
«Imaging all the people, living life in peace» … Hasta John fue baleado …
La frase de cabecera de Teodoro Hertzl fue «Im Tirzu Ein So Hagada», lo que significa «Si lo quereis, no será una leyenda» y así fue… esto logro:
1. Theodor Herzl organizó el primer congreso sionista y fue electo presidente.
2. Adoptaron un Himno Nacional (Hatikva) y una bandera.
3. Se organizó la compra de tierras y se formaron los kibutz (una de las principales ideas del sionismo socialista).
4. Se comenzaron relaciones diplomáticas, con el Imperio Otomano para el traslado de judios alemanes hacia Palestina, que no dieron fruto y más tarde con el Reino Unido, que fueron posibles después de la Primera Guerra Mundial, aunque fueron interpretadas de forma conspiratoria, ya que Alemania poseía deudas de guerra con el Reino Unido.

Será que así es la vida … aún así … luchemos por la paz.

Ale

Santi: sin dudas lo que decis en tu ultima entrada es muy cierto. La calidad de lo que se dijo aca, no la encontras en ningun periodico. Esto es sin dudas el poder de la Web 2.0 y la manifestacion de la inteligencia colectiva, donde entre muchos podemos construir un pensamiento mucho mas poderoso que «5 gurues» sentados en una sala -ejemplo claro en lo que pasa con Wikipedia y la Real Academia Española o la Enciclopedia Britanica-. Por algo, los diarios estan desfalleciendo y no encuentran la estrategia ideal para poder re-convertirse en algo util.
@Gaston, Fede, Hugo, Danila: la verdad, coincido en un todo con lo que dicen, a pesar de que se cruzan sus pensamientos -no cada uno en particular, pero si tomandolos como un todo-. Y justamente esto muestra lo complejo de esta situacion: hay razonamientos claros, irrefutables y valederos para decir que la accion era necesaria por un lado, que debe parar por otro, que no se puede aceptar -moralmente- ni una muerte de un civil. En suma, hipercomplicado de encontrar una solucion para que esto pare. A pesar de que hay que pedirlo a gritos.
Me parecio tambien muy grafico un comentario de alguien que dijo que hariamos nosotros si los hermanos uruguayos nos bombardearian todos los dias desde Montevideo… Cuanto demorariamos en contestar… Me hace acordar -y aqui salta mi edad, a pesar de haber sido un niñito en esa epoca- cuando aca Galtieri anuncio que empezaba la Guerra por Malvinas. Un alto grado de adhesion en la gente, y miles y miles que se congregaron en la Plaza de Mayo brindando por ello -creo que hasta se servia champagne- y eso que era una islita en la conch…de la lor… donde seguro ninguno vivio o siquiera visito -y donde los mismos habitantes desean ser ciudadanos ingleses-. Como perdimos, nos dimos cuenta del horror que esto causo, vimos lo que hacian con nuestros jovenes soldados -no los gurkas, sino nosotros mismos- y entendimos un poquito, el horror de una guerra -porque al fin de cuentas, nuestros soldados que morian eran civiles, fueron jovenes que tuvieron que ir alli sin opcion, sin entrenamiento, casi sin armas -o gomeras al lado de lo que tenian los ingleses-. Eran ellos muy diferentes me pregunto yo a los civiles que mueren en Palestina por la avanzada de Israel? Y me pregunto, si hubieramos ganado? Que se habria pensado o dicho? Otro caso que vivi fue el comienzo del ataque por parte de EEUU a Irak. Yo ya hacia 2 años que vivia alli en Nueva York, y tengo grabado el dia en que se inicio el ataque: estabamos almorzando en la oficina, en un area publica donde nos juntabamos a comer, y en el momento del inicio -porque si mal no recuerdo la hora estaba prefijada-, el jefe de mi jefe, entre bocado y bocado de su sandwich, mira la hora y dice: «Empezo la invasion» y siguio deglutiendo. No lo podia creer. Lo dijo como decir el resultado de la loteria de la mañana o lo que habia pasado en The Apprentice la noche anterior. Otro bajo y puso CNN para seguirlo en «vivo y en directo» -como si fuera el partido de los Redskins contra los Cowboys-. Para ellos, era una pelicula de Oliver Stone. Tambien Bush tuvo un alto grado de apoyo de la sociedad toda. Y en este caso, esto fue provocado por el ataque a las Torres -un hecho puntual, no una acumulacion de bombardeos o ataques cotidianos-, y encima por un enemigo invisible. Y la condena internacional a uno u otro hecho, fue muy tibia. Y la ONU perdio la poca credibilidad que tenia en ese entonces con lo de Irak.
Entonces digo, nosotros, desde nuestra perspectiva occidental, no entendemos nada de lo que vive esta gente en ambos lados, que sí esta inmersa en una agresion cotidiana, en un estado de guerra diaria, por territorios donde ellos «tienen que vivir» si o si, no hay otra. Nosotros hablamos muy sueltamente y apoyamos o nos arrepentimos luego -como fue lo de Malvinas o lo de Irak- porque el hecho no te toca directamente, porque esta «lejano», solo cuando ves el coletazo de una guerra -el hijo que no regresa a la Madre, como paso en Argentina y en EEUU, o vuelve mutilado- recien ahi tomas un poco de conciencia de lo que es. Entonces gente que durante su vida diaria, donde debe trabajar, comer, estudiar, criarse, etc vive en ese estado de guerra, que podemos nosotros decirles a uno u otro. Yo creo que los mayores interesados, mucho mas que nosotros, en que haya paz, son ellos, los actores de esta tragedia. Y por que no se resuelve o no se para? Por que hay tanto apoyo de un lado y otro? Eso es lo que deberiamos preguntarnos para tratar de empezar a entender las motivaciones reales detras de todo esto.

purbis

Muchachos/as:

Acabo de postear un articulo de The Guardian que llama a «Boycott, Desinversion y Sanciones» en Israel, tal como se le aplicaron a Sud Africa durante el apartheid.

No se me ocurre tener que aclarar que no me importa un cuerno la religion, que creo que me bautizaron catolico pero no que me acuerdo, que realmente no me define un dios -y que lo escribo con minuscula.

Y sin embargo tengo que hacerlo porque, desde mi posicion secular, me cuesta entender el cheque en blanco que muchos judios le firman al estado israeli. Esta clarisimo en este thread y tambien lo veo entre mis amigo judios -increiblemente liberales en otros aspectos- en Londres, donde vivo, que se agarran la cabeza con la barbarie que ven que Israel comete en Gaza y sin embargo dicen «me cuesta trabajo criticar a un estado que, si volviera a haber un genocidio en Europa, seria mi refugio natural».

No entiendo la lealtad acritica a Israel. Y hago este comentario aca porque las barbaridades antisemitas -o antijudias, como aclaro alguien antes- que escriben mis queridos compatriotas en los foros de diarios argentinos, directamente me expulsan de ellos. Por eso pregunto aca, en este foro, y desde mi ignorancia/incomprension secular: no se puede ser judio y condenar las atrocidades del estado israeli? Es tan dificil imaginarse a Gaza como un nuevo ghetto?
Gracias y saludos,
p.

Gaston Zelerteins

@Ale: Buen resumen, ademas pensemos que si USA apoyaba a Israel con armamento, Rusia lo hacia a los paises arabes. Otro dato, se supone que hay zonas en las que aun se lleva el petroleo al mundo y en esos lugares muchas veces no atacan, por que ? porque es la salida tanto para árabes como para israelies. Estoy de acuerdo que hay intereses que no vamos a conocer y es como ir a la cancha de boca a pedir que no puteen en un clasico si sos seguidor del basket (por ejemplo, aunque yo no sigo el basket).

Gaston Zelerteins

@Purbis: Hace un cuadro comparativo de lo que significa un ghetto, lo que fue en la segunda guerra mundial y lo que sucede ahora. Decir eso es casi apoyar a los que niegan el holocausto. Una guerra es una guerra…. A contra B. Un ghetto, que es un ghetto ??? No te olvides que durante la dictadura militar argentina se ha dicho que la gente se encontraba en ghettos. Ojo, no apoyo lo que esta pasando, unicamente no me gustaron ciertos comentarios.

purbis

Gaston:
No, no se me ocurre que nada de lo que dije sea «casi como apoyar a los que niegan el Holocausto». Es mas, tu «una guerra es una guerra» es el argumento turco para negar el genocidio armenio. No, no ando por ahi.

Un ghetto es lo que vos sabes que es un ghetto: encerrar a gente que comparte alguna condicion -judios, negros, gordas, palestinos, gitanos, hinchas de Platense- , rodearlos con tanques y alambrados y dejarlos elegir la manera en la que quieren morirse: puede ser rapida y violenta o puede ser violenta y lenta.
Me parece que Eno, ya citado por Ramiro, lo dijo mejor: «Stuff one and a half million people into a tiny space, stifle their access to water, electricity, food and medical treatment, destroy their livelihoods, and humiliate them regularly…and, surprise, surprise – they turn hostile”
p.

Ariel

@purbis

En primer lugar quiero diferenciar el conflicto en medio oriente del Apartheid, ya que el primero es mucho (pero mucho) mas antiguo que el segundo, y ademas el 2do era un conflicto de indole puramente racista (o mejor dicho etnico): un negro no tenia posibilidades tan solo por ser negro, mientras que Israel tiene parlamentarios y hasta un ministro de origen arabe. La gente tiende a comparar lo que primero que se le aparece, sin realizar un estudio un poco mas a fondo, como cuando compararon el muro de separacion Israeli-Palestino con el muro de Berlin (los alemanes del este entraban a Alemania del oeste para detonarse en colectivos?).
En segundo lugar, la identificacion de los judios con Israel tiene varias causas, pero no parte solamente de nuestro lado sino tambien del lado arabe (por un conflicto en medio oriente hicieron explotar una mutual Judia y amenazan los colegios judios) y del lado cristiano (ver las actuales manifestaciones en europa contra los judios por el mismo tema)
Por otro lado, no es acrititca; es muy critica, y no solo eso, sino que es muy critica aun dentro de Israel, cosa que no sucede en ningun otro pais musulman. Las atrocidades son condenables no importa quien las cometa (hace poco Rusia invadio Georgia y nadie dijo nada, ni siquiera la inutil ONU), pero si el estado Israeli tiene que reventar terroristas para que ellos alla o yo aca (enviando a mis hijos a escuelas judias) estemos mas tranquilos y podamos vivir en PAZ, que lo hagan. Y hablando de PAZ, por que Hamas nunca habla de paz? Vos seguis las declaraciones?
Por que Hamas NUNCA habla de paz sino de tregua temporaria (que esta demostrado que utiliza para rearmarse, fortificarse, y preparar mas tuneles?)

Hugo

@purbis:

Yo ya expliqué en este thread por qué no considero que lo que está pasando en Gaza sea una atrocidad/masacre/genocidio/agresión sionista imperialista, pero no voy a evadir la pregunta y te digo que obviamente no estoy de acuerdo con todo lo que hizo el E. de Israel, como tampoco lo estoy con todo lo que Argentina o Tanganika han hecho en su historia. Con mis amigos y mi hermano, contextualizadamente, me peleo mucho sobre política israelí (también sobre otras cosas por suerte :). Pero vos te preguntás por qué llegado el caso no lo digo públicamente.

El motivo por el que no condeno a Israel en público es el doble estándar con el que se lo juzga. En el comentario 61 hice referencia a esto.

El doble estándar es eso que Alain Dershowitz grafica tan bien:

«Una definición práctica de antisemitismo es tomar un rasgo o una actitud que está generalizada, si no es universal, y criticar sólo a los judíos por ella. Eso es lo que Hitler y Stalin hicieron y, sin ir más lejos, lo que el presidente de Harvard, A. Lawrence Lowell, hizo en 1920 cuando intentó limitar el número de judíos que eran aceptados en esta universidad argumentando que ‘los judíos se copian’. Cuando un distinguido ex alumno lo objetó aduciendo que los que no son judíos también se copian, Lowell respondió: ‘Está cambiando el tema. Yo estoy hablando sobre los judíos’. De la misma manera, cuando a aquellos que sólo critican al estado de Israel se les pregunta por qué no critican además lo que están haciendo los enemigos de Israel, sostienen: Está cambiando el tema. Estamos hablando sobre Israel».

Está lleno de judíos que critican al Estado de Israel; sin ir más lejos, B’tzelem, es una organización judía israelí de DDHH ultracrítica de las políticas del Estado. Del lado palestino no conozco ninguna, ¿vos sí?. Hay algunas voces árabes reformistas pero los matan, encierran o clausuran sus publicaciones.

A pesar de que el público judío es -lejos- el más autocrítico de todos, a vos te llama la atención que no haya MAS judíos críticos, que no sean TODOS opositores al único estado judío, pero jamás te preguntaste por qué no hay ALGUNO del otro lado. Se me ocurren 3 posibilidades:
O pensás que los países árabes e Irán hacen todo bien, (estás equivocado)
O pensás que hacen muchas cosas mal pero está en su naturaleza (un relativismo cultural que no es otra cosa que racismo encubierto)
O pensás que hacen muchas cosas mal pero no te importa, pero sí te importa cuando las hace Israel (doble estándar)

Vos estás aplicando ese doble estándar inconcientemente al hacer esta pregunta, y lo peor es que te parece una pregunta normal. Y ahora revierto la carga de la acusación: por qué cuando matan/encierran/torturan a un activista por los derechos humanos, de las mujeres, o simplemente opositor al régimen despótico de la República Arabe VOS no decís una palabra de condena? Los palestinos se matan entre si y vos tranquilo. Pero basta que intervenga un israelí para que los blogs se llenen de foristas vomitando odio (no lo digo por este foro que es super respetuoso).

Te doy otro ejemplo del doble estándar: Rusia, sin motivos de seguridad para su población, los primeros días de las Olimpiadas 2008 masacró como 2000 georgianos. ¿Dónde estaban vos y tus amigos liberals, progresistas y humanistas? Con carteles en la embajada rusa seguro que no. Ayer vi en un torneo de Auckland una tenista rusa jugando sin problemas de conciencia de ella, ni del público asistente. Todos aplaudiendo y cantando ochichornia. Pero basta que haya una tenista israelí para que el enano fascista y antisemita se despierte en el público.

Si me explicás esto del tenis sin utilizar la palabra antisemitismo, te ganás un viaje con estadía en Ashdod, en el bunker donde mis familiares de 70 años están llorando en este momento (mi mamá acaba de hablar). Están hace 1 semana y ya están destrozados, no me quiero imaginar si hubieran estado 7 años, como en Sderot. Ningún país hubiera esperado 7 años para reaccionar militarmente, ¿por qué lo piden de Israel? Sí, incluso si sabés que toda operación militar puede (y va a) conllevar la muerte de civiles.

Pero Israel no puede, porque es el judío del mundo. Mi consejo es menos Naomi Klein y más Pilar Rahola, menos James Petras y más Alain Dershowitz, mi estimado 🙂

Saludos,
Hugo

purbis

Hmmm, Hugo….No entendiste nada de lo que dije y de la pregunta que hice. Me suena a que apretaste «play» sin leer.

Me temo que con tu teoria del doble standard voy a tener que quedarme callado ante lo que haga Mugabe tambien. El es negro y yo no; que mal estaria de mi parte decir que es un asesino.

Es el ultimo comentario que hago en este foro, porque no tengo ganas de hablar con gente que recurre al viejo truco del antisemitismo en lugar de discutir. Te agradezco mucho lo del enano fascista.

Saludos,
purbis

Hugo

@purbis: Te pido disculpas, pensé que te estaba respondiendo lo que me preguntaste. Lo del enano fascista era para el público de Auckland y lo de los foros de internet, no para vos que dejaste bien claro que no te sumás a eso. Por favor no te vayas de la discusión.

(vos todavía me debés una respuesta a lo del tenis).

Vuelvo a leer:

-«Me temo que con tu teoria del doble standard voy a tener que quedarme callado ante lo que haga Mugabe tambien. El es negro y yo no; que mal estaria de mi parte decir que es un asesino.»
-Creo que no entendiste lo que es el doble standard. Doble standard sería si tenés una lista de asesinos seriales y sólo denunciás al ratero negro (que seas vos negro o no, no tiene nada que ver).

-«No entiendo la lealtad acritica a Israel»
-Del conflicto ya hablé. Sobre otras cosas: por ej., creo que debería haber matrimonio civil y que los religiosos reciben demasiada plata para sus yeshivot. Hay miles de cosas en las que estoy en desacuerdo. Soy muy crítico con Israel. Preguntame sobre otro tema y te respondo puntualmente.

-«articulo de The Guardian que llama a “Boycott, Desinversion y Sanciones»: Un boycott es -justamente- una medida que dice «nosotros, que estamos en un moral high ground, te castigamos a vos que estás en un moral low ground así dejás de hacer eso». Me parece que los que piden ese boycott están bien por debajo, moralmente, de Israel, y no porque Israel sea puro y perfecto. En el 2004 el Presidente del Consejo de DDHH de la ONU era Sudán, dejémosnos de joder!!! (Darfour, anyone?).

-«no se puede ser judio y condenar las atrocidades del estado israeli?»: Necesitaría que precises a qué te referís en cada caso, «atrocidades» es muy general.

Oponerse al bloqueo -posterior al golpe de estado del 2007 luego del cual los observadores internacionales, COMO SIEMPRE, huyeron de sus puestos en los pasos fronterizos como Kerem Shalom- implica, aunque no te des cuenta que la guerra hubiera sido 2 años antes. El bloqueo fue para NO hacer una operación militar. Como sabés, Hamás denunció los acuerdos de paz firmados por la ANP, no reconoció a Israel y volvió a una situación bélica como antes del Proceso de Oslo. Ofreció una Hudna, tiempo necesario para rearmarse y atacar, y no para desarrollar sus sociedades y plantar molinos de viento para parecerse a Holanda. Y por si las declaraciones públicas y su estatuto no dejaba en claro que se estaban preparando para otro round, aumentó los disparos de misiles, incrementó sus arsenales de misiles y laboratorios de explosivos, entrenó a sus comandos, sembró las casas (civiles) de arsenales y laboratorios, etc.

-«No se me ocurre tener que aclarar que no me importa un cuerno la religion, que creo que me bautizaron catolico pero no que me acuerdo, que realmente no me define un dios -y que lo escribo con minuscula»
-Yo tampoco creo en dios y también lo escribo con minúscula. 🙂 Soy judío reconstruccionista, considero al judaísmo el componente religioso del pueblo judío, que es mucho más que una religión. Esta no es una guerra religiosa, al menos del lado israelí. Tampoco para Fatah. En cambio para Hamas sí, y por eso es más complicado de resolver.

Recién acaba de hablar mi hermano por radio Brisas de Mar del Plata!!

Guido

Chapó Hugo! Sobre todo por lo de Sudán. Es una pena que nadie recuerde ese tipo de cosas así como que no se publiquen o no se le de la misma importancia a la situación en otros países/regiones. Si se mirara a otros países con la misma lupa con la que se mira a Israel, más de la mitad del globo debería sufrir bloqueos y desinversión: comenzando con Rusia y USA, pasando por China, la mayoría de los países árabes (totalitarismos, asesinatos de civiles opositores a los regímenes imperantes, falta de derechos civiles y humanos, el lugar de la mujer en la sociedad, etc., etc.), países africanos, etc., etc. Es una pena que debamos aclarar si somos creyentes o no, practicantes, etc. Pero dado el estado de la situación debemos hacerlo. En mi caso, soy judío agnóstico y, sin lugar a dudas, también tengo críticas que le puedo realizar a Israel. Pero estas NADA tienen que ver con lo que se suele instalar en los medios que, normalmente, nada tiene que ver con la realidad. Y entiendo que debemos hacerlo ya que SIEMPRE hemos tenido una lupa encima. Por eso es que ni como judíos ni Israel como estado podemos permitirnos hacer ni la décima parte de lo que hacen otros. Pero bueno, ese es otro cuento. Opinar sobre Israel/Palestina, por su complejidad, es equivalente a opinar sobre los Balcanes. El conflicto es TAN complejo que es notable que todos tengan una opinión. Yo, la verdad es que, no me animo a opinar sobre los Balcanes. Sé demasiado poco para hacerlo. Me sorprende que tantos sepan tanto sobre Israel/Palestina como para sostener ciertas posiciones (lo que implicaría que el tema les interesa) sin informarse en profundidad.

Hugo

IDF: Army didn’t fire on UN truck driver.
No está dicha la última palabra en esta investigación. Me gustaría que si se confirma, que cuenten en cuántos medios publican que fue Hamás el que disparó al camión de la ONU.

Ale

@Purbis: yo entendí lo mismo que Hugo. Creo que Gastón también entendió lo mismo. Quizás estaría bueno que te explayes un poco mas, porque quizás te malentendimos nosotros y algunos más que participan de esta discusión aquí -y realmente tu punto es otro-. Muchas veces pasa que uno piensa que dijo o dio a entender una cosa, y todos los demás comprendieron otra. Es muy normal en la comunicación, y hasta eso a veces desata las guerras -malentendidos que no son tales-.
Saludos cordiales,

Ale

Ale

@Alexis: muy bueno lo que escribiste, no estuvo pesado para nada, al contrario 🙂 Comparto 100% que la vida es asi, pero esta bueno comprometerse con algunas cosas que valen la pena y luchar por modificar algun estado de cosas -aunque sea en el microuniverso propio, quizas como hiciste en este caso al escribir tu post 🙂 -.
Abrazo,

Ale

Guido Benyakar

Hugo, gracias por el link!

Dario

Hugo y Ariel: Realmente los felicito. Es muy importante la forma de expresarse. Ello determina en gran medida la información que le llega al receptor, la cual, en muchos casos, modela su mente. Por ello es de esperar que al ver tantos niños sangrientos en la tv, la gente acuse al Estado de Israel, de Estado Nazi y Estado Terrorista. Los medios tienen mucha culpa (ya lo dijo Santi: te enterás mas por este blog que leyendo los diarios) y, a su vez, adhiero al «doble estándar» que menciona Hugo. Sinceramente, reitero mis felicitaciones porque explicaste en forma muy clara lo que siento y a veces me cuesta expresarlo «imparcialmente» -por decirlo de alguna manera-.

Ahora bien, quiero agregar algo mas. Pero ante todo les dejo el siguiente link para que visiten, ES IMPORTANTE. Se trata de las diferentes maneras en que podemos ayudar. Cada uno, podrá tomar y adaptar la que mas le guste o sienta, pero me parece importante compartirlo. http://www.aishlatino.com/israel/israelaldia/7_Formas_de_Ayudar_a_Israel_Hoy.asp

Ahora si, quiero agregar algo mas al debate.
En mi opinión hay un grave problema de comunicación en la sociedad. No es nada nuevo lo que estoy diciendo. Pero refiriendonos al conflicto actual esto se exacerba muchisimo. Mi sensación fue mucho mayor aún al ver el debate en C5N entre El embajador Israelí Daniel Gazit y su similar de Palestina.

Cada vez que me pongo a discutir el tema con gente pro-palestina y anti-israel me sucede lo mismo.
Siento que están tan enfocados y concentrados en mantener sus posturas en contra del Estado de Israel, que todo ese inmenso ímpetu y encono lo utilizan en desmedro del conocimiento de la verdad o del fomento de la capacidad analítica. En consecuencia siempre cambian de tema.

Nose si les pasó a ustedes, pero a mi si. Cada vez que les tocás un punto sensible y pareciera como si «estás ganando» esa parte del debate, cambian de tema. El que vio el debate en C5N se habrá dado cuenta como constantemente el embajador palestino dirigía la conversación y manipulaba todo con tal de hacer quedar mal a su par israelí. Pareciera como que le quería meter palabras en la boca de prepo.

¿A qué me refiero con esto? Les explicás el origen del conflicto y se empeñan en que no se puede justificar tal «genocidio». Les decis que hace 8 años que se busco otra alternativa pero ni hubo caso y ningun otro estado hubiese aguantado tanto. Salen con el tema de la ETA en España. Les explicas lo de los niños que son utilizados como escudos humanos y que el ejercito ataca a terroristas y hamas a civiles y te salen con que es desproporcionado. Les explicas lo absurdo de esta afirmación, y comienzan las asociaciones con EEUU y que el imperialismo, etc etc.
Les decís que hasta los árabes quieren que se elimine al Hamas y que estos locos son quienes inculcan odio en los niños palestinos desde pequeños. Te dicen que el odio es justificado, porque cualquiera reaccionaría con ese odio si los encerrasen en un ghetto. Les explicas que se trata de otro odio..no de uno justificado, les queres hacer entender que hay nenes de 4 años portando cinturones explosivos y que dicen que su objetivo de grandes es matar judios» Además les explicas la diferencia entre gueto y gaza. Les decis que en el 2005 se evacuó completamente la zona para que formaran su estado de una vez por todas. Comienza la discusión del territorio. Entonces si les hablas de la ONU, te hablan de la historia. LEs seguis el terreno, vas a la historia. Les explicás las causas ancestrales y demás. Pero van al 48. Les hablas del 48 y van al 67 y la conquista. Les hablas del 67 y salen con que no tienen recursos para vivir y empiezan a hablar de la ayuda humanitaria.

Sinceramente, esto parece una parodia, pero es real. No se puede debatir ningún tema con gente que constantemente cambia de tema. Se necesita tocar algo, estudiarlo, analizarlo, sacar una conclusión y después pasar al siguiente aspecto. Es laúnica forma de lograr acuerdos. Pero si cada parte está mas empeñada en defender que en entender porque el otro piensa diferente, esto es imposible. (Tambien es una autoritica que me hago a diario, para ver si yo estoy empesinado o realmente quiero entender).

Iba a decir mas cosas acerca de la carta fundacional del hamas, de la violación de derechos humanos de paises árabes, pero no me quiero extender mas y se que muchos ya tocaron esos temas, asi que no voy a reiterar. No obstante, sigo sin entender como hay gente que apoya estas cosas.

Me despido con dos sabias frases de Shimon Peres.

1- (en referencia a chavez y sus dichos y actos): «Yo siento que el petróleo puede alterar la razón de grandes líderes»

2- «Es imposible que haya paz, si dejas actuar a quien quiere destruir la paz y le dejas las manos libres»

Saludos!

Guido Benyakar

Mi sensación es que, por lo menos los que participamos de esta serie de comentarios, estamos totalmente de acuerdo en los puntos más fundamentales:
* Lo que más nos interesa a todos es que podamos vivir en paz (judíos, musulmanes, católicos, negros, blancos, rusos, georgianos, etc.)
* El respeto a los Derechos Humanos.
* Que tanto judíos como palestinos puedan vivir en un estado propio conviviendo en paz y armonía (me refiero sólo a este caso, para acotar el comentario al tema que estamos tratando).

¿En qué no estamos de acuerdo? Desde mi punto de vista, en la interpretación de la situación.
Creo que, a partir de los comentarios que realicé, está claro que tengo una posición tomada. Sin embargo, si participo de este blog y busco permanentemente información de todo tipo de fuentes es porque estoy abierto a nuevos puntos de vista. Y, de hecho, he aprendido mucho de todos los comentarios realizados.
Otra sensación que tengo es que, como sucede habitualmente, y me incluyo, es muy difícil cambiar nuestro punto de vista si nos concentramos en «defenderlo».
Por eso y dado que creo que estamos de acuerdo en lo fundamental, considero que es importante que cada uno de nosotros también esté dispuesto a buscar información tal que pueda verificar su interpretación en base a hechos y no a juicios de valor. Por ejemplo: hablar de Israel como un Estado genocida es absolutamente falaz y malintencionado. Y nadie tiene porque creerme, simplemente hay que investigar. Como tantas otras expresiones antijudías infundadas, muchos pueden expresarse de este modo ya que quienes están del otro lado no investigan. Es que lleva trabajo… ¿no?. Otro ejemplo: Los Protocolos de los Sabios de Sión. Si lo leemos, descubriremos de dónde salen tantas afirmaciones, disparatadas e infundadas, como las de D´Elia, dirigentes de la comunidad árabe, medios de comunicación, etc.
Las fuentes son vastísimas. Simplemente hay que tomarse el tiempo.
Si no lo hacemos, por favor omitamos los juicios. No porque no podamos tener juicios. De hecho es inevitable tenerlos. El tema es que los mismos estén fundados.
Aquí brindo simplemente dos links que a mi juicio pueden resultar muy interesantes a tal efecto. Si bien estos son de opinión, desde mi punto de vista son muy serios y fundados. Claramente hay muchísimos más. Y estoy seguro que no es necesario que brinde sites para conocer la información histórica ya que son aún más fáciles de encontrar y cada uno tendrá sus preferencias al respecto.
Website de Pilar Rahola
Marcos Aguinis – Trampas de la memoria
Para finalizar, me dirijo a vos Purbis ya que sos de los pocos que, a pesar de que aparentemente no compartís la opinión de la mayoría, tenés el coraje y te tomás el trabajo de participar. En este sentido, dado el marco de respeto en el que nos estamos manejando todos, creo que es importante que lo sigas haciendo.
Saludos,
Guido

Ariel

Disculpen por restarle seriedad a la discusion, pero no pude evitarlo.

REACCIONES CUANDO UNA MOSCA CAE EN LA TAZA DE CAFÉ

1.- El italiano tira la taza al suelo, grita a todos y se va lleno de rabia a tomarse un café en otra parte.
2.- El francés saca la mosca con dos dedos y se toma el café.
3.- El chino se come la mosca y bota el café
4.- El ruso se toma el café con la mosca, si no hay cargo extra por la mosca.
5.- El israelí le vende el café al francés, la mosca al chino, se compra una nueva taza de café y con el balance, inventa y desarrolla un aparato para evitar que las moscas caigan en los cafés.
6.- El palestino mira su taza, le echa la culpa al judío por la mosca en su café, protesta a las Naciones Unidas por el acto de agresión israelí, toma un préstamo de la Unión Europea para comprarse otro café, usa ese dinero para comprar explosivos y revienta la cafetería donde el italiano, el francés, el chino y el ruso tratan de convencer al israelí, que él tiene la obligación moral de darle su nueva taza de café al palestino.

🙂

José Teixidó

@Dario Dario, que curioso yo vi el debate en C5N y me quedé con la misma impresión. El embajador palestino, a pesar de exponer varios puntos interesantes, le saco lustre al debate al respetar poco o nada el derecho a replica de su par.

Otra cosa que me llamo poderosamente la atención fue la reacción del mismo cuando le preguntaron a quien respondía, si al gobierno Palestino o a Hamas. La respuesta fue «Al presidente de Palestina, y al pueblo palestino CON TODAS SUS AGRUPACIONES» (notandose obviamente descolocado por la pregunta). No pasaron 5 minutos que estaba amedrentando al Embaador Israelí preguntando si estaría dispuesto a firmar un acuerdo con «HAMAS para proteger a civiles Palestinos e Israelíes en tiempo de guerra» y demandando una respuesta de SI o NO.

La verdad para mí clarisimo el mensaje del debate.

José Teixidó

@Ariel… yo lo veo mas así: 😉

REACCIONES CUANDO UNA MOSCA CAE EN LA TAZA DE CAFÉ

1.- El italiano tira la taza contra la pared, grita a todos y se va lleno de rabia a tomarse un café en otra parte mientras maldice a la madre del dueño del café.
2.- El francés saca la mosca con dos dedos, la recuesta suavemente en la servilleta y se toma el café.
3.- El chino se come la mosca y derrama el café en una maceta.
4.- El ruso se toma rápidamente el café con la mosca, con miedo de que le cobren extra por la mosca.
5.- El israelí le vende el café al francés, la mosca al chino, se compra una nueva taza de café y con el balance, inventa y desarrolla una taza que evita que las moscas caigan en el café.
6.- El Yankee llama al congreso, alega una teoría de conspiración de las moscas, y declara la guerra a los saltamontes, ya que si no esta con el, esta en contra de el.
7.- El palestino mira su taza, le echa la culpa al judío por la mosca en su café y se ata el mantel en la cabeza. Protesta a las Naciones Unidas por el acto de agresión israelí, toma un préstamo de la Unión Europea para comprarse otro café, usa ese dinero para comprar explosivos y revienta la cafetería donde el italiano y el francés, tratan de convencer al israelí que él tiene la obligación moral de darle su nueva taza de café al palestino.

Sale en TV anunciando que atacará a todos los Cafés que encuentre, declarando que le corresponden por derecho divino. Cambia a los rusos y a los chinos moscas por cohetes que se pone a lanzar desde la vereda de enfrente a todos los cafés. Los israelíes intentan llegar a un acuerdo por el cual se dividen el café, pero el palestino rechaza el acuerdo alegando que quiere además croissant, mateca, dulce de leche y ambiente climatizado. Israel empieza a entregar el croissant y el Palestino le tira una piedra en la cabeza al mozo. El yankee se retira no sin antes dejar una propina más que jugosa al judío debajo de la mesa.
El judío usa el dinero para amurallar el predio del café y deja de mandarle al palestino su pedido por lo que este empieza a tirar cohetes a las otras mesas mientras un casco azul francés sentado en la muralla se distrajo mirando a una judía.
La ONU interviene y condena al judío por sus malos tratos mientras a sus espaldas en otro café un Turco esta volando en pedazos a algunos mozos «separatistas» que intentaban abrirse otro café y nadie le dice nada. Finalmente cuando un mozo de la cruz roja le hace llegar su café al palestino, este alega discriminación, ya que a su café le falta…. una mosca.

Guido

Ariel, sé que le resta seriedad al tema pero debo reconocer que no puedo parar de reírme! Estoy totalmente de acuerdo con vos y con José con respecto al «debate». Y con respecto al chiste, lamentablemente, como algunos chistes, es una excelente manera de representar simplemente una situación. Si bien, obviamente no representa tal cual la realidad, es un excelente detonador y guía para investigar sobre el tema a través de analogías.

inés

Pensé que este intercambio se estaba terminando cuando íbamos por el comentario 70 más o menos. Me apené. Hoy cuando ví que había 91 comentarios decidí postergar todo lo que tenía que hacer y leer los que no había leído. Mi más profundo agradecimiento a todos que, no sólo me han hecho pensar sino que me han emocionado, o sea pensar hondo, pensar con mayúsculas que creo que es lo que han hecho todos. Hay muchos mundos y están todos en este. Gente como ustedes hacen el mundito en el que a mí me gusta vivir. Gracias.

P.D. Purbis, creo que tenés que escuchar el pedido de Guido (¡hola, Guido!) y seguir aportando. A mí me resultan interesantísimas tus reflexiones porque siento que son el producto de una necesidad de comprender. Buena leche, ¡bah!

Guido

Hola Ine! Llega con un par de años de retraso pero acabo de ver tu comentario! Te mando un beso enorme.
Perdón a todos por este comentario tan personal 😀

Ceci

Purbis pusiste en palabras lo que pensaba. «Me cuesta entender el cheque en blanco que muchos judios le firman al estado israeli.» Coincido plenamente. Ademas no entiendo a quienes no pueden separar la critica hacia las acciones que HOY lleva a cabo el ESTADO de israel, de la critica hacia el pueblo judio en su totalidad. Leyendo los comentarios da la sensacion que los que no estamos de acuerdo con las acciones de israel en gaza somos por eso antijudios.

Guido

Ceci, de casualidad llegué nuevamente a este post y leí tu comentario. Dada la antiguedad (del post) ni siquiera sé si recibirás esto pero por las dudas me gustaría darte mi punto de vista con respecto al punto que planteás que, sin dudas, hoy es fundamental. Esto tiene que ver con el actual AntiSionismo (críticas exageradas e infundadas a cualquier tipo de acción que lleve adelante el estado de Israel) que resulta políticamente correcto vs. el AntiSemitismo tradicional que sería su equivalente histórico (que hoy es políticamente incorrecto). Básicamente, como hoy no queda bien decir que uno es antisemita, se migró al antisionismo. Obviamente no estoy diciendo ni que vos lo seas ni que lo sean todos aquellos que critican al estado. Se puede estar de acuerdo o no. Y está ok. El tema vuelve a ser: ¿En qué baso esos juicios? ¿En CNN? ¿En lo que dice Pablo Brieger o Saramago? Mi posición es clara y por eso seguramente no resulte legítima para muchos. Por eso los sigo invitando a que se informen. Por suerte hoy en día tenemos Internet y existe muchísimo material al respecto.

Pablushka!

@Purbis: Yo se que tú sabes que es pólvora en chimangos. Yo se que sabemos que siempre le van a dar una vuelta de rosca para que las vícitmas sean los victimarios. Pero también se que hay pichones de chimangos leyendo que podemos rescatar de su ignorancia, no técnica o intelectual, mas bien ignorancia moral. Cuando un pensamiento es loable, prende. Cuando a algunos les salta la ficha con sus links, exibición de profesiones, presentación de credenciales, de amigos que saben mas que nadie y hasta de hechos históricos pasados para justificar masacres históricas actuales injustificables, se ponen en evidencia ellos solos, y los pibes que leen, se dan cuenta y piensan por si mismos y aprenden a distinguir entre la labia vergonzosa y las ideas moralizantes. Es preferible ponerle el pecho a las críticas si al menos uno más, ve lo que vemos nosotros.
_
PD: Siga participando!

Ariel

@Pablushka!
Con todo respeto, esa parece ser una respuesta de los que no tienen respuesta.
Si no tomas en cuentra el pasado no podras entender el presente, y no comprender el presente implica desconocer la realidad. La «moral» cambia segun la epoca y segun la gente. Ya te explique antes como tu moral no es la misma que la de los Hamas: la «vida» tiene diferentes significados para vos que para ellos.
En nombre de «la moral» se han cometido mas atrocidades que las que en este espacio discutimos, e incluso en este pais.
Cuando las ideas moralizantes se encierran y no perciben la realidad (a traves de la historia y la experiencia de campo), entonces mas que un conjunto de valores adquieren el caracter de capricho

José Teixidó

@Pablushka! Me parece que te fuiste del punto. No se trata de «…links, exibición de profesiones, presentación de credenciales, de amigos que saben mas que nadie y hasta de hechos históricos pasados para justificar masacres históricas actuales…». O sea no es poker de bluffing y cojones, ni de poner el pecho estoicamente para que te critiquemos, ni de ser anti o pro sionistas.

Creo que más allá de toda la cuestión política, religiosa e histórica absolutamente todos acá estamos en contra de la violencia y la muerte injustificada de civiles DE AMBOS LADOS. Hasta donde entiendo donde no estamos todos de acuerdo es en quien es el «villano» de todo el despelote. Y si bien no comparto tu óptica la respeto y la defiendo si hace falta. Te pido disculpas si fui injusto contigo en comentarios anteriores, tenes todo el derecho del mundo de estar en desacuerdo.

Tanto derecho como tengo yo de, sin ser judío, ofenderme al ver un poster en la esquina con 4 mortajas de niños palestinos y la palabra ASESINOS. Me ofende pq hay gente como vos y yo, que todos los días va a trabajar y no sabe si lo vuelan en el bondi, en el super, o si a tus hijos les cae un morterazo en la habitación y que nunca han salido en un poster.

Sobre los pibes y la ideas que puedan llegar a armase, ojala tengan la predisposición de interesarse lo suficiente como para analizar la historia. Es un problema muy complejo como para simplemente sentarse y leer lo que yo o vos opinamos y pretender tener un juicio apropiado sobre quien tiene o no la culpa de lo que ocurre.

Y que dios (el que mas te guste) nos libre de que tomen el camino fácil y se armen una imagen como la que pretenden ilustrar Delia o los posters de la izquierda en la calle.

Hugo

(Espero que este mensaje no llegue duplicado, antes tuve problemas para enviarlo. Esta es la versión final).

Me duelen todas las pérdidas humanas, pero en la medida en que hoy Israel esté haciendo lo posible por minimizarlas (y sé que se discute si lo está haciendo o no) sin alejarse de los objetivos militares planteados para eliminar o disminuir la amenaza del terrorismo, no tengo nada para decir. Y no puede criticarme por eso el que no dijo nada cuando Hamás bombardeaba SIN RAZON el sur de Israel después de una retirada unilateral.

Aclaro lo de los objetivos militares porque tiene que quedar claro que no es una venganza «vos me mataste civiles, ahora yo te mato los tuyos», sino «vos me mataste civiles, ahora voy a acabar con tu infraestructura terrorista y tu red de contrabando para que no puedas seguir haciéndolo. Intentaré hacer el menor daño posible para lograr esos objetivos».

Insisto en que no me gusta el doble estándar. Soy humanista, quiero la paz, estudié el método noruego Trascend de resolución de conflictos el cual aplico en mi vida diaria, pero no me gustan los humanistas tuertos y unilaterales. Para mi, la vida de un palestino en enero de 2009 vale igual que la vida de un israelí del sur de 2001 a 2008. ¿Para uds. no? ¿Ah, es que no sabían lo que pasaba? Ahora lo saben.

Si de 2001 a 2008 no hubo más muertes israelíes es porque Israel construye bunkers para sus ciudadanos y tiene a sus soldados en la superficie, al revés de Hamás y Hizbollah, que mientras utilizan a sus ciudadanos como escudos humanos, sus líderes se esconden en bunkers como los del hospital Shifa (que fue mejorado y ampliado en un intento por mejorar el nivel de vida palestino por Israel durante la ocupación). Y encima Hamas roba la ayuda humanitaria y la vende al mejor postor, cuando no directamente les disparan. Pero con bunkers y todo, visité Sderot en el 2004 y no se puede vivir así.

Los ahora indignados, ¿dónde estaban cuando este conflicto se estaba generando? ¿Dónde estaban cuando Israel denunciaba que Hamás estaba usando decenas de millones de dólares iraníes para llenar sus arsenales no de leche en polvo y polenta si no de misiles? Como dice Marcelo Kisilevsky:

«La gigantesca red de contrabando que los hombres de la Guardia Revolucionaria iraní manejan desde hace años pasa por Somalía, Sudán, el Mar Rojo y las vías acuíferas del Nilo, hasta las tribus beduinas en el Sinaí, que manejan un sistema de sobornos que castra toda posibilidad del sistema policíaco egipcio de detener el flujo de contrabando por Rafah. Todos allí cortan su tajada de los túneles: desde el intendente del Rafah egipcio hasta el último de los policías. Si Israel renuncia hoy a un aparato de inspección y mecanismos de control reales a todo lo largo del Paso de Philadelphi, el operativo “Plomo Fundido” no habrá cumplido siquiera sus vagos objetivos de mínima.»

Y si no lo sabían, ahora lo saben. Exijo a los que me critican moralmente que propongan una alternativa. No a la operación Plomo Fundido, OK. No al bloqueo que retrasó -inútilmente, como se ve- la operación Plomo Fundido por 2 años. OK, ¿qué hacemos, si Hamás rechazó los acuerdos de paz? ¿Suicidarnos? ¡¡¡El sur de Israel ni siquiera está en disputa internacional!! ¡¡¡Es israelí 100%!!!

Una larga tregua como la que propuso Hamás al ganar las elecciones, no es lo mismo que un acuerdo de paz. Cuando un país firma la paz con otro, se establecen mecanismos de supervisión para garantizar que esa paz dure. Egipto no puede tener más que x tropas en el Sinaí, se establece el libre paso de buques por el Mar Rojo, etc. Argentina y Brasil, que ya no tienen hipótesis de conflicto, sin embargo se siguen supervisando mutuamente los niveles de enriquecimiento de uranio.

Si no hay acuerdo de paz, sino una Hudna, es mera preparación para el conflicto que viene. Es patear y agravar el problema para más adelante. Cualquier persona con un mínimo conocimiento del tema sabe que una hudna es un tiempo para rearmarse, reagruparse y prepararse para futuros conflictos. Hamás hace referencia constante a la famosa hudna que Mahoma hizo con la tribu de los Quraysh. Durante este tiempo, se preparó para la guerra y cuando fue suficientemente fuerte, rompió la hudna y conquistó la Meca. Hasta hay jurisprudencia de cuánto puede durar una hudna con un infiel de acuerdo a la debilidad relativa de los musulmanes.

Frente a tipos que frente las cámaras dicen «no podrán derrotarnos porque amamos la muerte como Uds. aman la vida», el Estado de Israel se defenderá cuando sea necesario, como el resto de los países cristianos, taoistas, hindues y musulmanes del mundo lo hacen sin tanta alharaca de la prensa mundial y los humanistas tuertos de copetín. Y no dejo de ser un amante de la paz por saber que si todos los pacifistas nos desarmamos unilateralmente, no vendrá la paz sino nuestra muerte. El que quiera ver judíos suicidándose, que lea sobre Masada, no sobre el Estado de Israel.

Abrazo para todos.
Hugo

PD: Pido a los humanistas y pacifistas de buen corazón que no pierdan el tiempo en Occidente. Es fácil predicar a los convencidos occidentales. Si el problema realmente les preocupa, tengan los beitzim para llevar su mensaje a las madrasas de Pakistán, a Teherán, a Sudán, donde la idea de paz universal ni siquiera es un objetivo a alcanzar.

gonchi

Pablushka y Purbis

Estuvo linda la manifestacion pro-Hamas del otro día que atacó la embajada israelí ,encabezada por D’ elia, la FUBA y la izquierda mas radical, no?.

Seguro uds. estuvieron ahí. En la proxima que harán?. Pondran bombas como Hezbollah puso en la Amia tambien??. Avisen así estamos alertados

Caro M

Recien pude leer todo lo que se escribio despues de mi posting. @Danila: El ejemplo del asalto al banco trata de graficar el hecho que venia describiendo de que al tomar de rehenes a chicos los terroristas justamente lo que quieren es que Israel los mate, para que «ellos sean los malos» frente al mundo.

Les dejo un link de un reportaje bastante ilustrativo y educativo al mismo tiempo. Igual con todo lo descripto aca, creo que se aprendio mucho. Muy buenos los comentarios de Guido y Jose Teixido, muy precisos e informados.

http://blogs.jta.org/telegraph/article/2009/01/05/1002001/bloomberg-on-cnn

Pablo

Santi, llego un poco tarde al post y obviamente no da para comentar mucho despues de mas de 100 comentarios, que me sorprenden por ser en su gran mayoria bastante maduros (se ve que el perfil de lectores del blog se refleja en los comentarios).

Como uruguayo que vivio 15 anos en israel (o un israeli que hace 11 anos volvio a Uruguay), que voto siempre Meretz (partido de izquierda que hablaba de dos paises para dos pueblos cuando era una herejia), que se encerraba en un cuarto sellado con nylon cuando Saddam tiraba scuds que temiamos tengan armas quimicas, que se abrazo con arabes el dia que se firmaron los acuerdos de oslo, que lloro el dia que mataron a Rabin, que se sintio un boludo el dia que Arafat rechazo la oferta de Barak alla en Camp David, lo unico que puedo decir es que el problema es DEMASIADO complejo.

Si hay buenos y malos, pero no estan solo de un lado ni del otro, estan de ambos lados y son una minoria (por lo menos me consta que es asi del lado israeli, la gran mayoria quiere vivir en paz, con obvias diferencias de como lograrlo, y supongo que del otro lado tambien debe haber muchos que quieren vivir en paz)

Alla por el ano 96-97, cuando en israel se enfrentaron en elecciones Shimon Peres (en ese momento un gran proponiente de hacer cualquier esfuerzo por llegar a la paz) contra Bibi Netaniahu (quien representando a la derecha, opinaba: «primero seguridad despues paz»), tuve una fuerte discusion con un amigo que opinaba diferente a mi (yo era pro Peres, el Pro Bibi), yo no podia entender como alguien en su sano juicio podia no votar por Peres (o como yo decia no darle una chance a la paz).

Este amigo, de origen marroqui (o como el se decia judio-arabe), me explicaba que no se puede pretender analizar y solucionar el conflicto desde un punto de vista «occidental». Que esa idea «occidental» de que si la gente tiene bienestar, seguridad, paz y trabajo, entonces se va a olvidar de la guerra era erronea. Obviamente no estuve de acuerdo con el.

El tiempo le dio la razon: todo el esfuerzo en su momento de Rabin y Peres de llevar pujanza economica a la region, (recuerdo conferencias y reuniones de negocios en diferentes paises arabes, flujo de capitales a Gaza, etc), no soluciono el tema, no trajo la paz…..

En un momento de la discusion me dijo algo asi como: «la principal diferencia en como pensamos nosotros y ustedes», cuando el decia «nosotros» se referia a los arabes, «es en la percepcion del tiempo». «Ustedes los occidentales son muy ansiosos, tienen poca paciencia, quieren que todo se solucione en unos dias, unas semanas, unos anios, lo maximo que pueden tolerar es una generacion». «Nosotros», decia, «tenemos todo el tiempo del mundo, si este conflicto dura 100 anios, 400 anios, no pasa nada…’

Terminamos la discusion sin ponernos de acuerdo, cada uno convencido de su vision. Hoy mas de 10 anios despues, tengo que reconocer que algo de razon tenia mi amigo Eli. Es evidente que el lado arabe no tiene la misma urgencia de paz y bienestar que tenemos los occidentales, las propuestas de Rabin, Peres, y despues Barak, fracasaron rotundamente.

Pero el momento en que me termino de caer la ficha, fue en los atentados de Atocha, los terroristas de Al Qaeda, reinvidicaban Al-Andalus (http://es.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus) , o sea la peninsula iberica bajo dominio musulman de hace mas de 500 anios!!!!. Imaginemonos nosotros haciendo un atentado contra espana reinvindicando las matanzas de la conquista espanola! Realmente tenemos otra percepcion del tiempo.

Conclusion: no solo no tenemos conocimiento ni informacion como para opinar formadamente de un tema tan complejo, ni siquiera tenemos la capacidad de entender como piensan algunos de los involucrados en el conflicto

José Teixidó

@Pablo la principio decías que «…no da para comentar mucho…» sin embargo encontré tu comentario más que interesante. Comparto plenamente lo que decís con relación a las diferencias culturales y de la percepción del tiempo. Occidentalmente tenemos la percepción de que con la generación de uno acaba todo, lo que pase después (o antes) generalmente tiene menos relevancia.
Obviamente esta gente tiene otra percepción del tiempo, del propósito de la vida su continuidad, que es muy distinta a la que tenemos nosotros.
Aveces escucho decir (sobre todo en TV) que el conflicto Palestino-Israelí tiene «…cerca de 60 años y aun no encuentran paz…». Lo que no comprendemos es que aunque en realidad tiene mas tiempo, en comparación a otros conflictos Arabes/Islamicos de cientos de años 60 años no es nada.
Muy interesante el punto que trajiste al debate, muchas gracias por haber participado!.

Gonzalo

Pablo,
el comentario tuyo me dejó pensando bastante. La conclusion obvia del mismo es que los arabes van a esperar decenas de años, siglos incluso , pero van a recuperar Israel echando de una u otra manera a los judios de allí.
Esto vuelve a reforzar la idea de que Israel no puede perder una sola guerra, nunca. El dia que la pierda, Israel es historia….

Muchas Gracias por traer otra perspectiva a la discusion.

Rodrigo

Hay varias cosas que me llaman la atención de lo que he leído en el artículo primero y en los comentarios posteriores. El planteamiento del artículo de no poder entender por que se condena unilateralmente a Israel, a mi juicio responde a una ecuasión bastante simple. En la amplia mayoría de los casos de la gente que opinamos sin saber demasiado, y por sobre todo sin una motivación oscura e implícitamente maligna; es creo yo, por la simple razón de empatía con el más débil. No hablo de inocencia de una parte y maldad de la otra, simplemente espero estemos de acuerdo en que las diferencias entre la industria armamentista de 600 billones al año de Israel, le Mosaad y el ejercito mejor preparado del planeta, o casi; dejan frente a la opinión pública fácilmente manipulable por los medios de comunicación, la clara sensación de que hay un débil y un fuerte, y es simplemente natural que juan pueblo se ponga del lado más débil. Esto por supuesto que de ninguna manera justifica a un lado sobre el otro, y de ninguna manera intento decir que una parte esté correcta y la otra equivocada, es simplemente un intento de explicación de por qué entiendo raro el cuestionamiento planteado al principio. Bajo ese halo, creo que lo único moralmente correcto, es condenar ambos lados con igual mano, y por consecuencia directa eliminar la visión de víctimas y victimarios de la suma. Lo segundo que veo, desde mi lugar por demás neutro, ya que no soy ni de origen árabe, ni judío, ni alemán para ser claros, es que en comentarios como el último de Gonzalo se nota un fuerte y claro sentir de algunos judíos con respecto a eternamente plantear las sitauciones en términos de antisemitismo.
Por una razón que yo desconozco, me resulta común escuchar a alguno de mis amigos judíos en algún momento del día, quejándose de que el mundo los odia. En su comentario, Gonzalo dice: «los árabes van a esperar decenas de años, siglos incluso , pero van a recuperar Israel echando de una u otra manera a los judios de allí.» Y creo yo muy humildemente que ese tipo de generalizaciones son las que muchas veces hacen que gente neutra e imparcial y sin intereses creados, tome partido, porque desde el planteamiento en si mismo, la generalidad del comentario, hace que ambas partes se vuelvan antagónicas. «Ellos» y «Nosotros», que son términos que también se repiten mucho entre los comentarios, hacen que mucha gente tome bandos. O estás a favor o en contra, y termina resultando en acciones tan poco fortuitas como las de Hugo Chavez, que más allá de que quizás él si tenga otros motivos para hacer lo que hizo, hacen que el pueblo haga eco de esas acciones. E insisto en que esos planteamientos en términos de blancos y negros, también son de los dos lados. Para cerrar, creo que la única posibilidad real es la de condenar a ambas partes, y la de buscar la manera de reducir el número de extremistas de un lado y del otro, porque como dije antes, no creo que «los judíos» o «los árabes» sean términos que hagan justicia al sentir de la mayoría. De nuevo, es nada más mi percepción y puedo estar muy equivocado.

Gonzalo

Rodrigo, tu comentario es bastante naif, acabaste de prender la television y te anoticiaste del tema hace 5 minutos o pecas de ingenuo. Obviamente acá hay una disputa entre dos pueblos por un pedacito de tierra -mas chiquito que la provincia de Tucuman-, pero con alta significacion historica y religiosa para ambos.

Negar eso es desconocer profundamente el conflicto, y es lo que claramente se nota en la mayoria de los foros, gente opinando sin tener la menor idea del origen o la causa del problema. Por eso escuchemos a las personas que lo viven esto de cerca para aprender, como el caso de Pablo.

Con respecto al tema que los judíos piensan que el mundo los odia, no se de donde lo habrás sacado. En mi caso y la gente que conozco no es así. Sí hay un continuo ataque de la gente -sobretodo de izquierda- al Estado de Israel, ante el conflicto con los palestinos. Si nos vamos mas atras en la historia sí hay sobradas muestras de odio a los judíos a lo largo de siglos en Europa, esto es una obviedad (Holocausto, Progroms, Inquisicion), pero claramente no es la situacion de hoy en el año 2009.

Santiago B.

La suma de los comentarios de Pablo (sobre las diferentes «líneas de tiempo» de Occidente y el Islam) y el de Gonzalo diciendo que es necesario ganar todas las guerras nos lleva a una inevitable conclusión perturbadora.
Si miramos el conflicto con la perspectiva ya no de una o dos generaciones sino pensando en los próximos 100 años o más, es imposible pensar que Israel vaya a ganar indefinidamente todas las guerras. Por un lado, porque aplicando Teoría de Probabilidades, por más que la probabilidad de ocurra una cosa sea muy elevada, repitiendo el experimento suficientes veces hasta los resultados más insospechados ocurren alguna vez. Por otro, porque la supremaciá bélica en la que se apoya que Israel tenga grandes posibilidades de ganar cada guerra individual se basan en el apoyo de ciertas naciones (básicamente USA) y eso casi con seguridad durará muchos años más pero no para siempre.
Con este comentario puedo ganarme unas cuantas puteadas… Será que yo nunca estuve ahí y no soy creyente, de modo que no experimento de cerca el significado histórico y religioso de ese pedazo de tierra. Pero en un punto, aunque suene ‘blasfemo’, no puedo dejar de pensar que, a menos que finalmente se logre en unos años un acuerdo de paz definitivo (que no parece probable), la determinación del pueblo judío de tener su Estado en medio del mundo árabe será a la larga lo que nos condene.
Israel era un pedazo de desierto hace 60 años. En menos tiempo que eso puede transformarse cualquier otro pedazo de tierra en un país igualmente próspero. Pero está claro que ese otro lugar no tendría Muro de los Lamentos ni tantas otras ‘reliquias’. Tengo la sensación de que si los judíos de hoy pensaran en mudarse y eso fuera factible (no es un tema menor encontrar a dónde crear un estado que no existe) de aquí a 400 años millones y millones de descendientes verían ese acto como un renunciamiento glorioso que hizo posible que nazcan y prosperen todos ellos.

Agustin Russo

El problema es que ambas naciones tienen motivos para adjudicarse ese «pedazo de tierra». Y ya deja de ser una búsqueda por el máximo beneficio propio (ya que si así fuera, se cedería mucho mas, y el conflicto duraría muy poco), pasa a ser una pelea fundada en el orgullo y el prejuicio. Como dijo A. Casero cuando acá se dió el conflicto del campo «es una pelea para ver quien la tiene mas grande».
Humanos…

José Teixidó

Para todos los que aun estan interesados en el tema, les recomiendo un documental de B.Z. Goldberg que se llama PROMISES (no se como le habran puesto en español). Si no la consiguen, me imagino que aca no debe ser muy facil por estos pagos, la estan pasando por un canal de cable «ENCUENTROS».

Muy interesante.

http://www.imdb.com/title/tt0282864/

Hugo

Santiago,

Con respecto a tu último párrafo, lo tomo como una idea tirada al voleo y no como propuesta de solución seria, pero juguemos con esa idea:

1. ¿Por qué tu solución práctica, pragmática y racional como sos vos pasa por expulsar a 5,5 mill. de judíos de su país y no convencer a los -ponele- 3 millones de palestinos que acepten la existencia de sus vecinos israelíes? ¿No es más fácil que alguien acepte algo a que se vaya de su país?

¿Es más fácil convencer a 5,5 millones de judíos que abandonen sus vidas, sus casas, sus propiedades, los cementerios donde están enterradas generaciones de antepasados, los bosques que sembraron, el país que levantaron, su país con presencia judía ininterrumpida durante 2000 años que convencer a 3 mill. de musulmanes que cambien de opinión en cuanto a la existencia del país llamado Israel? Hay un racismo implícito en tu razonamiento (en contra de los árabes a los que aparentemente son tan testarudos que hay que darles la razón como si fueran locos, que no lo son), que inintencionadamente moldeó tu comentario.

2. Si mañana, por equis motivo, desaparece Israel como centro de la vida judía, dentro de 400 años no va a haber descendientes judíos que se congratulen de ningún renunciamiento histórico. Esto (la diáspora judía) se acaba en algunas generaciones. Ya está. Ya fue. La demografía lo demuestra.
Como dice Amos Oz, la diáspora es un museo. Israel, en cambio, es el teatro del pueblo judío. El drama de la vida judía sucede allí.

Es increible cómo vuelven a surgir las mismas discusiónes seculares del pueblo judío. Pero esa discusión se saldó en la Shoá:
-Perdió la diáspora asimilacionista (a los judíos alemanes asimilados los masacraron como a los lituanos más ortodoxos), y
-Perdió la Diáspora no asimilacionista pero antisionista (el Bund, por ej). -Tenían razón (lamentablemente) los que sostenían que es fundamental tener un Estado propio para evitar masacres como el genocidio de 1933-1945.

3. Si por este mismo equis motivo hipotético todos los judios abandonasen Tierra Santa, OBVIAMENTE el siguiente país infiel «a liberar» sería Al Andaluz (Conocido hoy en día como España). No son paranoias mías, está en todos los discursos del extremismo islámico. Preguntar por Bin Laden.

Saludos!
Hugo

Santiago B.

En realidad Hugo mi comentario está movido por la paranoia de pensar que 3,3 millones de palestinos son el problema hoy pero que con perspectiva de 400 años la paz con Egipto, Jordania, Irán y demás luce tremendamente coyuntural.
Comparto con vos que tener un estado es esencial. No se trata de dejar de tenerlo.

Gabriel E

Santiago.

Lo que planteas no es nuevo.
Un poco de historia……

En el transcurso del Sexto Congreso Sionista (1903) Herzl presentó la propuesta británica de Uganda como refugio temporario para los judíos de Rusia que se encontraban en peligro inmediato. Si bien dejó claro que esta proposición no afectaría a la meta final del sionismo: una entidad judía en la Tierra de Israel, la propuesta despertó una tormenta en el Congreso y casi provocó un cisma en el movimiento sionista.

Cuando se produjo «el caso Uganda» (1903), Ajad Haam lo entendió como el triste e inevitable corolario, de que los sionistas políticos se hubiesen alejado de la cultura judía y supusieran, consecuentemente, que algún otro país, fuera de Israel, podría atraer la concentración territorial de los judíos.

Jaim Weizmann, científico cercano a Albert Einstein, que después de liderar la Organización Sionista Mundial, fue el primer Presidente de Israel. Balfour pidió entrevistarse con Weizmann a fin de comprender los motivos de la resistencia al PLAN UGANDA. Weizmann aprovechó para explicar a Balfour el significado profundo del sionismo, y llegó a calificar la aceptación de «cualquier Uganda» como «una forma de la idolatría».
—¿Aceptaría usted Uganda en lugar de Londres? –habría preguntado.
—Pero, doctor Weizmann, nosotros ya tenemos Londres.
—Es verdad. Pero nosotros teníamos Jerusalén cuando Londres era un pantano.
Aquel diálogo, de más de una hora, confirmó a Balfour como sionista cristiano y, durante la Gran Guerra, ya a cargo de las RREE, posibilitó la declaración que lleva su nombre: «el gobierno de Su Majestad ve con buenos el establecimiento de un hogar nacional judío…» El sionismo obtenía así su máximo logro diplomático hasta el momento.

Sobre los derechos de los judíos sobre la tierra de Israel, un error común es creer que todos los judíos fueron empujados a la Diáspora por los romanos, después de la destrucción del Segundo Templo de Jerusalén en el año 70 de la E.C., y luego, 1.800 años después, regresaron súbitamente a Palestina exigiendo que les devolvieran su país. En realidad, el pueblo judío ha conservado nexos con su patria histórica durante más de 3.700 años.

El pueblo judío funda su derecho a la tierra de Israel en al menos cuatro premisas: 1) el pueblo judío colonizó y desarrolló la tierra, 2) la comunidad internacional le concedió al pueblo judío soberanía política en Palestina, 3) el territorio fue tomado en guerras defensivas y 4) D”s prometió la tierra al patriarca Abraham.

Fabián

A raiz de un video titulado promises en donde se muestra como se les condiciona la mente a muchísimos niños ( tanto árabes como israelies), escribí las líneas que leeras a continuación en la página de una amiga, y me parecieron oportunas.

Aquí van:

Todos los conflictos comienzan en la mente del hombre, y es solo allí en donde pueden encontrar solución.
Uno de los mejores modos de poder romper con las estructuras mentales que impiden el acercamiento y el tender puentes hacia la comunicación es romper con la creencia en que yo tengo razón y el errado es el otro.
Las fronteras, por otra parte, solo existen en los mapas, no en los territorios. Una verdadera especie humana basada en el amor, no distinguiría entre muertos de ningún color, raza, credo o cultura e individualizaría con facilidad la sencilla idea que todo lo que deseo de bueno para mí podría ser deseado también por otro con igual derecho.
La creencia en la pertenencia a algo pequeño, la idea de ser diferente, elegido o superior, la ambición chiquita por encima de la grande, el supuesto que mi nacionalidad es más representantivas de lo que soy que la pertenencia al género humano, envestirme en «camisetas», mostrar excesivo orgullo, el pretender eliminar al diferente por no comprenderlo, son algunos de los elementos conduscentes a la barbarie, entre tantísimos otros.
Por más lejano que parezca, nada de lo que sucede «ALLÍ», nos es ajeno como miembros de la especie humana, en la medida que nuestra mente no rompa estructuras, que no seamos inclusivos, que no revisemos y cambiemos profundamente nuestro modo de pensar, seremos cocreadores por acción o u omisión del mundo en que vivimos, TODO.
Quiero aportar 3 ejemplos concretos de árabes e israelíes que construyen la paz todos los días y que son absolutamente esperanzadores. Principalmente por que demuestran que cuando hay intención de conectar desde el amor y la sabiduría, se pueden trascender todas las barreras, aún con dificultades.
El primer link conduce a una ciudad intencionalmente habitada por árabes y judios en Israel cuya plataforma base es la educación para la paz y la convivencia armónica de las 2 culturas.
El segundo conduce auna nota sobre la orquesta formada por árabes y judíos impulsada por el argentino-israelí Daniel Baremboim y el tercero al primer equipo de fútbol 50%/50% formado por palestinos e israelíes.
http://nswas.org/
http://www.lukor.com/literatura/noticias/0408/21223750.htm
http://es.fifa.com/aboutfifa/worldwideprograms/news/newsid=738182.html
Por último quiero dejarles aquí una hermosa frase de mi fallecido y amado amigo Luis Frejtman: » Los seres humanos somos muy inteligentes cuando tomamos una rosa, jamás la tomamos de las espinas, pero respecto a otros seres humanos solemos ser bastante estúpidos, y tomarlos de ellas»

nswas.org
Fuente: nswas.org
Neve Shalom – Wahat al-Salam: a village in Israel established jointly by Jews and Palestinian Arabs of Israeli citizenship and engaged in educational work for peace, equality and understanding between the two peoples.

Abrazo Santi y gracias por invitarme a participar en tu espacio.

Hugo

Santi,

Coincido con Fabián en la orientación hacia la que se saldrá del conflicto. Gracias por el link a Neve Shalom – Wahat al-Salam, no lo conocía. Otro ejemplo de convivencia es Haifa, ni más ni menos.

Con respecto a lo de los 400 años vista, y tu conclusión de «Si miramos el conflicto con la perspectiva ya no de una o dos generaciones sino pensando en los próximos 100 años o más, es imposible pensar que Israel vaya a ganar indefinidamente todas las guerras» te estás olvidando de un factor clave: el petróleo. En 20, 30, 50 años se acaba el petróleo y chau, se acaban las dictaduras árabes y las armas compradas con petrodólares. Israel tiene que aguantar 30 años más nada más (que no es poco) y después se abre una oportunidad de paz para toda la Humanidad.

Sds,
Hugo

Ale

Santi: si, ya lo jugue!! Esta espectacular, las cosas que todavia se aprenden, no??

Hugo

Relacionado con lo de paisdemierda:

Hace un tiempo escribí la base de este texto. Tal vez hay partes en las que se requiere conocer el tipo de textos antisemitas a los que hace referencia, pero creo que en general se capta la ironía. Espero que lo tomen con humor y me manden la versión «demonizada» de sus propios países.

La Historia Argentina contada bajo el filtro aplicado a Israel

Argentina es un país que logró su independencia gracias a ser el principal aliado de la superpotencia británica en la región. Sirviendo como avanzada de los intereses imperialistas británicos, su primer paso luego de la revolución burguesa efectuada en 1810 (para comerciar con más libertad, que es lo único que este pueblo sabe hacer, comprar barato y vender caro) fue atacar a traición a su vecino Brasil para expandirse hacia el Uruguay y robarles el agua del río Paraná.

Completaron la tarea de los españoles limpiando étnicamente a los pueblos originarios, no sin antes apropiarse de sus tradiciones culturales y presentarlas como propias (e.g. el «mate»), un genocidio que continúa hasta la actualidad por medio del hambre al que someten los argentinos a los pocos sobrevivientes tobas y wichis del noreste del país. Esto, a pesar de que el campo argentino puede alimentar a varios cientos de millones de habitantes, gracias, curiosamente, a la alta productividad de las tierras que expropiaron a los pueblos originarios.

(seguir leyendo en Apuntes Urbanos)

Pablushka!

@Ariel: La historia es importante y su análisis objetivo ayuda a desenmarañar un poco el problema, pero no puede ser usada para justificar ataques a la población civil. ¿O es que lo estás justificando? ¿Acaso la «historia» le da derecho a Israel a matar personal de la ONU o los civiles refugiados en una escuela? Respecto de la moral, es válido tu punto de vista. Entonces te cambio la palabra «moral» por «ética».
@José Teixidó: Bueno, es verdad lo que decís. Todo es muy muy muy complejo. La verdad es que nunca quisiera estar en el lugar del Olmert o alguno de sus generales. Me imagino lo doloroso y atroz que fue para ellos ver morir a los civiles y lo sentidos que deben estar por haber matado personal de la ONU, todo sin querer queriendo, claro. No quisiera tener esas complejidades. ¿Está mal que se pida que se los enjuicie por eso? ¿No deberían pagar por esos errores? ¿A cuántos nos causa asquito e indignación?
@Gonchi: Impresentable lo tuyo. A parte de la difamación gratuita ¿Se te cae alguna idea? ¿Algún aporte valioso? Sos peor que D3l!a, al cual lo menciono de esa forma porque, al contrario de vos no quiero darle publicidad. Me pregunto si estás preparado para responder a las consecuencias de acusar a alguien de «poner bombas», ¿lo estás?
@Santiago B.: Me saqué un 50% de aciertos al primer intento en el jueguito ese del paisdemierda.org. Después, 7 u 8 más, ya se quién es quien. Es que los nombres de esas gentes son difíciles de recordar eh…
@Hugo: Gracias por el artículo ese de «¿Qué es un sionista?», enlaces como esos enriquecen la discusión y aportan info facil de verificar.
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Mata ne! ^_^
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PD: Que largo se hizo este tema no? Trato de imaginar a la gente allá, en palestina e israel, que tienen estas cosas en su vida cotidiana. La gente común, no los patoteros y cabezas huecas de uno u otro lado, estoy casi seguro que como vecinos se toleran y se llevan bien y hasta deben compartir cosas de la vida diaria con alegría y trabajando lo mejor que pueden para vivir sus vidas en paz. La verdad no lo se, espero que sea así. Sino, como seres humanos, estamos fritos.

Dario

@Pablushka: Israel no atacó la escuela de la ONU y Hamas secuestró alimentos y ayuda humanitaria que era enviada para la población en Gaza.

Esto lo expresó la ONU esta semana. Por supuesto, que no ha salido en ningún medio local según tengo entendido.

¿Cuál es la injusticia o el problema?

El mito de que Israel bombardeó la escuela ya es tan grande que por mas que a la gente le demuestren que no fue así, siempre para ellos habrá sido así.

Por lo pronto, espero que vos no sigas repitiendo esto.
http://www.un.org/News/ossg/hilites.htm
http://www.prensajudia.com/shop/detallenot.asp?notid=13201
http://www.guysen.com/es/articles.php?sid=9105&titre=La-ONU-cambia-de-opinión–Los-muertos-estaban-fuera-de-la-escuela-de-la-UNWRA.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1061189.html

Saludos

Hugo

Pablushka!: «lo doloroso y atroz que fue para ellos ver morir a los civiles y lo sentidos que deben estar por haber matado personal de la ONU».

La ONU reconoció ayer (o me llegó ayer) que había mentido al decir que Israel había atacado el refugio de la escuela de Jabalya. Israel no atacó el refugio de la escuela de la ONU, y los que murieron no estaban dentro del refugio.

Israel did not attack UN school in Jabalya

Esta es una práctica muy común de la UNRWA y los palestinos. Alegan como en Jenin, «la primera masacre del siglo XXI» con 5000 muertos, la noticia da la vuelta al mundo, los Gelman ignorantes e idiotas editorializan indignados, para que después se sepa que «The final death toll was 52 to 56 Palestinians, of whom 5-26 may have been civilians. 23 IDF soldiers were also killed in the fighting». ¿Pero quién se entera de la desmentida? Nadie.

El Pallywood y sus seguidores me tienen podrido.

La verdad es la primera víctima de toda guerra, pero está claro que a) La mentira, el engaño, es práctica habitual y totalmente moral a ojos de los palestinos y b) En Israel existe una prensa independiente que investiga y deschava cualquier engaño. En Palestina no, y los que piensan distinto simplemente son fusilados.

Pablushka!

@Dario: Las escuelas que sufrieron daños fueron dos, ambas bajo el paraguas (agujereado) de la ONU: Las escuela ASMA y la escuela AL FAKHOURA, esta última gestionada por la UNRWA que es la que no fue atacada directamente. Por ahi dicen que fueron tres, pero como no dicen el nombre de la escuela ni su ubicación, no les creí. Espero ansioso el día en que el estado de Israel destruya todos los hospitales de Gaza acusándolos de tener en sus quirófanos armas de destrucción masiva, como las de Saddam. Me temo que no voy a tener que esperar mucho.
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Mitte kudasai! ^_^
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PD: Dejando de lado los sarcasmos: ¿Como piensa y siente el militar que, sabiendo que tiene que disparar sobre una escuela o cerca de ella, lo hace sin chistar por el asunto ese de la «subordinacion al mando» y «obediencia debida»? ¿No sabe que, por mas que allí existan municiones y enemigos, su accionar puede matar a algún inocente en forma totalmente desproporcionada a la agresión recibida? Pobre tipo el que haya matado así a un niño o una familia entera. No hay dios ni ley que pueda perdonarlo.

Ariel

@Fede:
Y esta noticia no te consterna?

Policía evita «gran» atentado en centro comercial israelí
http://www.infobae.com/contenidos/437968-100891-0-Polic%C3%ADa-evita-gran-atentado-centro-comercial-israel%C3%AD
Haifa vehicle had 100kg of explosives
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1237461642345&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

O sea que unas remeras (ok, con terribles mensajes) consternan mas que la posibilidad REAL de muerte a civiles inocentes como lo es una bomba de 100 kg en un shopping?

No me equivoco cuando digo que el mundo solo mira para un lado….

p.d.: Si los soldados israelies quieren matar mujeres indefensas, se van a tener que apurar, ya que cada vez quedan menos…

(Jordania: la mataron a golpes por ir maquillada)
http://www.clarin.com/diario/2009/03/22/elmundo/i-01882226.htm

«Irán: ejecutarán a pedradas a mujeres por adulterio»
http://www.infobae.com/contenidos/363112-0-0-Ir%C3%A1n-ejecutar%C3%A1n-pedradas-mujeres-adulterio

«Las personas menores de 18 años todavía se enfrentan a la horca en Irán»
http://www.amnesty.org/es/news-and-updates/news/menores-edad-todav%C3%ADa-pueden-ser-ejecutados-iran-20081020

Fede

Ariel,

Si te pusiera todas las noticias que me consternan no encontraria fin este blog. A mi me sorprende el tipo de noticias que has posteado, me da la impresion de que crees que soy imparcial o te sentis ofendido por poner una noticia que habla mal del pueblo Israeli, ya que todas las tuyas van en contra del resto de oriente medio.

Quien este libre de pecado que tire la primera piedra y quien quiera mostrarse ante el mundo como «la parte civilizada» del conflicto, que no solo se muestre, sino que lo sea.

Saludos,

Fede

Ariel

Fede:
Todo el mundo es imparcial, y eso por si solo no es ni bueno ni malo; simplemente es asi.
Lo que me pone furioso es que casi toda la media, asi como la mayoria de la pobracion del mundo, son imparciales para el mismo lado.
A todos les preocupa los DD.HH de los indefensos, mujeres, y niños arabes y palestinos, pero todos mencionan al estado de Israel como un estado cruel cuya unica mision es destruirlos, mientras que por un lado desconocen cual es la situacion en esa parte del mundo (TODOS condenan al ejercito israeli la utilizacion del niño de 11 años para entrar a un edificio, NADIE condena a hamas por sembrar bombas del tipo booby trap en edificios habitados por niños, TODOS condenan a Israel por matar terroristas, NADIE condena a hamas por tener hace 3, es decir, TRES, años secuestrado a un soldado), y por otro lado, la gente y la media, se niegan a reconocer que los primeros en querer seguir combatiendo son los mismos arabes:
Iran, que en medio de una crisis economica por el bajo precio del crudo, sigue financiando armas para los palestinos (acordate del barco detenido en Chipre hace poco) y para los sirios (central nuclear que estan volviendo a construir), mas alla de central nuclear que estan construyendo supuestamente para uso pacifico (NADIE cree ya esto). Por si fuera poco, Hamas sigue gritando a viva voz que JAMAS reconocera al estado de Israel (como se puede hacer la paz con alguien que no te reconoce como interlocutor?) mientras contrabandea armas (despues de la ultima guerra tambien afirmaron que nunca interrumpiran el contrabando de armas).
Mientras sucede esto, y no hay una sola idea de paz del lado palestino (fijate que ellos solo hablan de tregua temporaria), mientras que Iran en su fase de nuclearizacion dice que Israel va a desaparecer, el mundo se sigue preocupando por las remeras del ejercito…

Solo aporto unos gramos para que el equilibrio sea un poco mas justo
Saludos

Fede

«p.d.: Si los soldados israelies quieren matar mujeres indefensas, se van a tener que apurar, ya que cada vez quedan menos…»

Ariel, vos te das cuenta de lo que escribiste???

Ariel

«Ariel, vos te das cuenta de lo que escribiste???»

Fede
Trataba de ser un poco ironico por los titulares que puse debajo de esa frase, con la intencion de mostrar casos en el mundo musulman donde no se respetan los DD.HH. de las mujeres (incluso se las mata), pero sin embargo se rasgan las vestiduras cuando el tzahal cae en esa falta.

Fede

Ariel, voy a ser muy breve.

Mi sentir en éste tema es que el estado israelí perdió toda credibilidad al usar los medios y sus recursos para mostrar una verdad que responde a sus intereses.

Me parece que esa costumbre de la victimización hay que dejarla de lado, no pienses que el mundo solo condena a Israel y nada pasa con los estados árabes porque no es así, y quizás es por eso que la gente dejo de pensar en el pueblo Israelí como victimas del genocidio, ahora el mundo ve otra cara de la moneda y quizás es ahí donde se encuentre el quid de la cuestión.

Saludos,

Fede.

PS, La frase irónica me pareció fuera de lugar.

Ariel

Para los que siguen quejandose de que Israel no quiere la paz:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1079063.html
(Hamas: We will never recognize the enemy)
Inexplicablemente esta noticia estuvo casi ausente en los medios locales…. por que sera?

Ah, me olvidaba, creo que los que criticaban a Israel por como trataba a los palestinos se olvidaron de comentar noticias como esta:
http://www.clarin.com/diario/2009/03/28/elmundo/i-01886290.htm
(Una ONG palestina denuncia a Hamas por varias muertes)

winga

Hola,
tarde pero seguro, en la epoca de la guerra aun estaba en Israel.
Analicemos la ultima guerra restropectivamente.
No sirvio para nada, no evito el lanzamiento de cohetes al sur de Israel.
PERO, en su momento, era indiscutible que algo deberia hacerse, ya que la situacion de bombardeos del sur de Israel desde Gaza era insostenible.
En el 2000 Israel se retira de la franja de seguridad en el Libano.
Hoy se lo ve como un error, ya que se formo un vacio de poder, que fue tomado por Heezbollah.
Lo mismo sucedio con la retirada de Gaza, donde Hamas tomo el poder.
Pero en ambos casos, en su momento, todo el pueblo Israeli estuvo de acuerdo en retirarse y en aquel momento «estaba bien» hacerlo.

No podes hacer un analisis de una ultima guerra, sin hacer un analisis de los ultimos 100 años de este conflicto.
La ultima guerra es anecdotica, lo importante es que aun se cuestiona el derecho de Israel a existir.
Por que?
Porque Israel es el pais de los judios, y mucha gente no quiere a los judios.
Si Israel fuese un pais arabe o fuese como Francia o cualquier otro pais, nadie hablaria de Israel.

luis

estee……..me parece que te olvidaste la guerra entre Irak e Iran o todas las de Persia contra sus vecinos en la epoca del Imperio……..odiaran mas a Israel, pero que en esa zona siempre se estan matando es indiscutible. Lindo lugar eligio Di-s para asentar al pueblo elegido, no habra sido esa su venganza por elegir al becerro?

Judy Altholz

No quiero la guerra y no quiero un solo muerto más, de ningún lado, pero me pregunto cómo encontrar la paz entre dos cosmovisiones tan distintas. Nos olvidamos de que las partes no comparten los mismos valores. Para Hamás (no para todos los palestinos), que es quien detenta el poder en este momento, la vida no es un valor, ni la paz es un valor. Solo importa la «causa». En una guerra, nadie es santo y se cometen muchas injusticias y muchos asesinatos injustificables, pero hay una diferencia irreconciliable: para Israel la vida vale más que todo, como dice el Talmud.