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23-10-2008

Los argentinos y la autodestrucción

Hoy es un día en que es difícil no estar triste.

El anuncio por parte de Cristina Kirchner sobre la nacionalización de los fondos previsionales es quizá un ‘robo’ a la gente mayor de lo que fue el Corralito. Yo creo que la única razón por la que hoy no hay masivas demostraciones en las calles es que, por un lado, el dinero que le están sacando a la gente esta vez es dinero que hasta dentro de varios años igual no iba a poder usar. Por otro, es dinero que la mayoría de nosotros siempre pensamos que, más tarde o más temprano, de una manera o de otra, nos iban a robar de todos modos.

Ayer di una charla en el E-commerce day y en un momento Alec Oxenford mencionó que “la Argentina es el único caso en el mundo de un país que pasó de Desarrollado a Subdesarrollado”. Traducido, “somos un país en vías de subdesarrollo”.

Ayer también Martín Varsavsky en un post escribió:

“La analogía entre Néstor Kirchner y Perón es la siguiente. Los dos implementaron políticas muyequivocadas en tiempos en que la Argentina tenía muchísimo viento a favor proveniente de susexportaciones. El público argentino, engañado tanto por Kirchner como por Perón, confundieron la suerte temporal de la Argentina en los mercados internacionales con ingenio y liderazgo desus afortunados líderes. Pero lo que está ocurriendo ahora es que Cristina Kirchner aplica laspolíticas erróneas con viento en contra, y el efecto es brutal.”

¿La respuesta? Tuvo que borrar la mayoría de lo comentarios al post y finalmente cerrarlos porque la mayoría de las respuestas que recibió fueron insultos.

Y ayer Sergio Fogel desde Uruguay nos mostró nuestra propia imagen, reflejada en su espejo. Duele verlo. Él agradece a la Argentina por recordar a los uruguayos las consecuencias de hacer las cosas mal. Al menos nadie lo puteó.

—————————————

El principal argumento para la “nacionalización” es que las AFJP estaban teniendo retorno negativo fuerte. Una de las principales causas de eso es que su cartera, por presiones de los sucesivos gobiernos, estaban repletas de Bonos del Gobierno Argentino, que están entre los bonos que más valor perdieron este año, a pesar del esfuerzo del Gobierno de sostenerlos con recompras. La solución: hacernos a todos acreedores del Estado Argentino. El mismo Estado cuya percibida insolvencia desploma los Bonos.

Hace muchos años, consultado respecto de por qué convenía tener la mayor parte de nuestro dinero fuera del país, el economista showman Juan Carlos de Pablo dijo: “Porque si la plata está afuera es mía y si está acá es ‘nuestra'”. Nunca más ciertas sus palabras.

Creo que cuesta creer que la motivación sea otra que ‘llenar el bache de caja‘ que genera el fin del contexto internacional positivo con los altos precios de los ‘commodities’. Y también cuesta creer que, una vez que dejen de estar en una cuenta a nuestro nombre en la AFJP que sea y entren en las arcas del Estado, el uso vaya a ser otro que ‘financiar la política’ o acabar en bolsillos ajenos.

Necesitamos un ‘Cobos’. No, necesitamos muchos. Y necesitamos Argentinos que en vez de putear a Martín Varsavsky digamos con todas las letras que estamos cansados de seguir subdesarrollándonos.

Foto: Joe Shlabotnik

    Hay 64 comentarios - Agregá el tuyo!

  1. 1
    Cristián says:

    Santiago, hay muchas cosas que podemos hacer para mejorar nuestra situación. Una de ellas es trabajar fuerte para que en las próximas elecciones el 30% de los votantes que no acuden a votar, votan en blanco o anulan su voto, asuman su responsabilidad y elijan una alternativa válida.

    Si la mayoría de los argentinos asumimos nuestra más básica responsabilidad democrática, ya habremos iniciado un proceso que nos llevará a una mejor situación.

    PD: sería interesante iniciar una campaña al respecto…

  2. 2

    Cuando dejaremos de ser conejillo de indias !! Creo que es una rueda, hay que educar a la gente, hay que volver a atraer inversiones, hay que llegar con mejores mensajes a las provincias.
    Recuerdo que en Jujuy en un pueblito muy chiquito por el que una vez pase, en la plaza habia “Una Iglesia” y un “Partido Justicialista”. No hace falta dar explicacion a eso ¿no?.
    Hay mucho por hacer, para ello hay que articular entidades. Sino se nos van a seguir llendo uno a uno los mejores profesionales de aquí.
    Por lo menos asi lo veo yo.

  3. 3
    Ariel Aguilar says:

    Bravo Santiago!

    Quiero agregar que en nuestro himno el grito sagrado es LIBERTAD; LIBERTAD; LIBERTAD. La constitución de 1853, como bien explica Marcos Aguinis en su libro ¿Qué hacer? es la que permitió que este país se convirtiera en potencia mundial y orgullo del mundo.

    Estamos como estamos, y vamos a estar peor, porque sistemáticamente la violamos y la hemos reformado incorporando artículos que harían temblar en su tumba a Juan Bautista Alberdi.

    Necesitamos argentinos que digan: “Viva el capitalismo! Viva la Constitución Nacional!”

  4. 4
    Ignacio says:

    La angustia es muy grande, pero no se pueden bajar los brazos, cada uno desde su lugar tiene q promover el voto responsable en los q lo rodean. Tenemos q generar el cambio, no podemos ser otra generación q pasa amargada por el pais q le deja a sus hijos.

  5. 5

    Arriba Santiago! Que no decaiga la lucha por la LIBERTAD

  6. 6
    Camilo Nova says:

    Que triste saber eso de una nacion que ha generado tantas personas valiosas en el mundo del empresarismo, ojala que pronto puedan corregir el rumbo.

    Saludos

  7. 7

    Después de todo este tiempo llegue a una conclusión:
    El pueblo vota a quien le da trabajo y paz económica.
    Este gobierno tuvo suerte y le pudo brindar a mucha gente el trabajo que tanto necesitaba después del 2001.
    Después de estas medidas, y todas las atrocidades que están haciendo, quiero ver como van a llegar a las elecciones. No me imagino que país tendremos de aquí a unos meses.

  8. 8

    […] otros links que van a ir aprendiendo lo que es publicar sobre temas sociales aca: Santiago, Ariel, Martin… y la pregunta es ¿no era suficiente con obligarnos por ley a invertir […]

  9. 9
    Gabriel says:

    Otra opinion desde Uruguay.

    “En Uruguay decimos que cuando Argentina estornuda, Uruguay se resfria.

    Mientras no podamos convertir el paisito en balsa, y bogar lejos (yo navegaria hacia las uropas y me colgaria de algun Polder holandes…”

    Post completo en:

    http://nowherepapers.blogspot.com/2008/10/las-provincias-unidas-del-sud.html

    abrazos y suertempila!! 😉

  10. 10

    La verdad que me quedo sin palabras al ver como nuestros dirigentes políticos logran, sin pudor ni vergüenza, enterrar a su propio país.
    Me da lastima y tristeza. Mas allá de las muchas personas que esperaban cobrar una jubilación acorde a lo que habían aportado durante años, no la vayan a cobrar.
    Me duele pensar que lo peor que le paso a la Argentina son los argentinos.
    Y no hablo solamente de los políticos argentinos, si no que también gran parte del pueblo argentino que ignorando muchas cuestiones, obedece y apoya las barbaridades de un puñado personas que no ven mas allá de lo que tienen delante de la nariz…
    Es en cierta forma frustrante…

  11. 11

    Y todavia nos faltan muchas sorpresas mas…
    les recuerdo a los argentinos que todavía nos quedan tres años de mandato…

  12. 12
    Joaquin says:

    Identificando los problemas, uno de los mas grandes es que nos la ponen por todos lados y nosotros tomamos como habito que se hagan mal las cosas.
    Siempre lo vi, pero cuando sali del pais lo vi mejor todavia.
    Hoy en dia trato de modificar desde los detalles mas pequeños (como no tirar ningun papel en el piso) hasta los mas grandes (como involucrarme seriamente en que no pasen las cosas)
    Imaginense alguien que vive en frente de un frigorifico, al principio puede estar horrorizado por el olor, pensando como puede alguien vivir con ese olor, pero despues se acostumbra! Y nosotros nos acostumbramos al olor a bosta y practicamente no hacemos nada por cambiarlo.
    Lo que yo tomo como importante, es tomar compromisos, todos los comentariastas del blog y el autor, queremos que cambie, hagamos algo, sabemos que difusion en internet tenemos, hay opiniones encontradas entre todos quizas, pero todos tenemos el mismo polo ( 😉 ).
    Saludos

  13. 13
    martu says:

    gracias por la relfexión. creo que ninguno de nosotros puede seguir con sus cosas diarias sin dedicar unas buenas horas a entender estas decisiones y sus pormenores. por eso festejo tu pequeña pausa en la historia de tu viaje para pensar un poco esto entre todos.

  14. 14

    […] Santiago Bilinkis – Los Argentinos y la autodestrucción […]

  15. 15

    Santiago,

    Comparto totalmente tu visión y la de Martín.

    Esperemos poder cambiar algo en las legislativas del año que viene.

    Un abrazo,

    Lucas

  16. 16
    Gabriel says:

    Excelente ! Claro y preciso…aunque triste a la vez.

  17. 17
    Santiago B. says:

    @Todos: Agradezco a todos los que escribieron dando aliento y diciendo que no baje los brazos. La verdad que más allá de lo que me jode esta decisión, me molesta más aún la falta de reacción de la mayoría de la gente. Por el dinero del campo hacemos cacerolazos. Por el dinero del retiro de casi toda la población no hacemos nada. Y ojo. Esto no es una invitación a cacerolear, porque ni el cacerolazo ni el piquete fueron nunca métodos de protesta que me parezcan sensatos. Pero no hacer nada tampoco es una opción.
    Cuando el gobierno americano quiso aprobar el primer paquete de bail out en el Congreso, los teléfonos y casillas de mail de los legisladores explotaron de llamadas y mensajes. Creo que hay que expresarse, ponerle un límite al poder cuando no obra por el bien común, y hacerlo desde el plano de las ideas y la tolerancia.
    Invito a algún lector “techie” a desarrollar una herramienta que permita que fácilmente quien quiera envíe un mail standard a todos los legisladores. No sé si será efectivo. Pero vale la pena intentar.

  18. 18
    elena crescia says:

    Me senti muy identificada con este blog, y le sumo una mezcla de impotencia, rabia y vergüenza.

  19. 19
    Santi Siri says:

    clap clap clap. Muy buen post Santi. Lo viste a Peron hablando de las jubilaciones? http://www.youtube.com/watch?v=w0CqUKVaFCg .. lo interesante es que 3 años después de este video, las estatizo de nuevo. En fin.. asi estamos.

  20. 20
    Fernando P. says:

    Santiago, voy a ser simple y burdo, adrede. Mientras sigamos (sigan) votando a los (pseudo) peronistas de siempre, faltos de respeto, honestidad, cultura, profesionalismo no vamos a dejar de ser un país subdesarrollado.

    Obvio tiene que haber una opción y propuesta honesta, ética, con responsabilidad social, que minimice y trate de eliminar la corrupción. Si, soy naif, pero viendo como son países como Dinamarca, Suecia, Finlandia, Alemania. etc. algo de esperanza me queda.

  21. 21
    Pablo Fazio says:

    Decía sabiamente Ayn Rand: “Una sociedad que roba a un individuo el producto de su esfuerzo… no es estrictamente hablando una sociedad, sino una revuelta mantenida por violencia institucionalizada.”

    En nuestra Argentina, tristemente, la historia se repite una y otra vez, todos los gobiernos inexorablemente nos roban.

    Idiotas útiles que somos, nos convencemos que patrióticamente, debemos ir a votar, para así legitimarlos; y a la vez nos condeamos moralmente a pagar los impuestos que nos imponen, para que ellos, una y otra vez, se lleven el producto de nuestro trabajo a su casa.

    Einstein declamaba que “la locura consiste en repetir la mismas cosas y esperar resultados diferentes”.

    Como posible respuesta debiérmos considerar los fundamentos de la Teoría de Sharp (Teórico de la no violencia), a saber:

    1) los individuos de la sociedad se pueden dividir en gobernantes y súbditos
    2) el poder de los gobernantes emana del consentimiento de los súbditos
    3) la acción no violenta es el proceso de retirar el consentimiento, lo cual constituye una forma eficiente para contrarrestar los problemas de la dictadura, el genocidio, la guerra y, en general, la opresión.

    Sin el consentimiento de los súbditos, sea en forma de la aceptación activa o pasiva, el gobernante tendría poca base para ejercer el poder. Esta aseveración lleva a cuestionar por qué obedecen los individuos. Las razones son múltiples: hábito, miedo a las sanciones, sentido de obligación moral, identificación psicológica con el gobierno, indiferencia, ausencia de confianza. El gobierno no se verá socavado con la amenaza, la enajenación o la crítica, así sea ésta certera. La alternativa para dejar sin fundamento al gobierno es la no violencia entendida como el rehusarse a obedecer activamente.

    Hay que ponerle fin, antes de que ellos terminen con lo que queda de nosotros y nuestros sueños colectivos. Saludos.

  22. 22
    Joaquin says:

    Me parece buenisimo tomar acciones en el asunto y mas viniendo del autor.
    La idea es muy buena, debemos hacer tmb una campaña online con alguna consecuencia offlline ( por ejemplo ponerse de acuerdo para no pagar alumbrado barrido y limpieza) y aparte en otro lugar, tratar de proponer nuevas soluciones, un nuevo sistema o algo que mejore todo.
    Siempre mi idea fue hacer un gran compañia, que sea tan grande que levante la economia de mi pais (nokia por ejemplo), se que soy un soñador total, pero aparte de mi beneficio personal, quiero el beneficio de mi pais.

  23. 23

    estoy de acuerdo en que me supera la bronca de que no repercute en todos nosotros como otros temas, sera que ya estamos acostumbrados…. me niego a pensarlo asi….no creo… para mi es mas un tema de que no sabemos que hacer, como afrontarlo

    seria bueno usar la 2.0 para hacer algo contra todo lo que nos pasa, no?

    ie:
    http://www.spotcrime.com/
    http://www.collaborationproject.org/display/home/Home
    http://www.appsfordemocracy.org

  24. 24
    Emiliano Blaya says:

    Totalmente en desacuerdo con la mayoría de los posts y con el tuyo en particular Santi.

    EL SISTEMA DE AFJP:

    No cumplió ninguno de sus objetivos.

    el haber era inferior al de reparto, y gran parte era a cargo del estado, aún ponderado por año de aporte.

    hace la vista gorda a que el 50% del mercado laboral está en negro. Convirtiendo la seguridad “social”, en seguridad “individual”.

    Nunca canalizó el ahorro a la inversión “productiva”.

    Nunca apareció la inversión a largo plazo
    solo continuó financiando al Estado, lo que se convirtió a en un tremendo negocio para los bancos, que cobran tasas al Estado (lo que paga la gente con impuestos) y comisión por administración (que paga el obrero con su salario).
    Que además eran sumamente altas (1/3 del aporte!!!) que se reconoció el año pasado, pero que no se le devolvió al obrero con retroactivo las comisiones que pagó “por demás”

    Los liberales hablan de libertades, pero nos tuvieron atrapados en el sistema durante todos estos años, obligados a pagar comisión.

    son muy pocos los países desarrollados que usan el Sistema de capitalización individual, solo países bananeros por exigencia del FMI en los 90, y todos deterioraron su situación de seguridad social.

    No estuvieron dadas las condiciones para este tipo de sistema de seguridad social, que hace vista gorda a los problemas de mercado laboral de alta tasa de desempleo y trabajo en negro. El sistema de AFJP solo soluciona el problema justamente a los de mayor poder adquisitivo, mejor salario. No aporta a un sistema social, sino que capitaliza su mejor condición para su propio futuro, Siempre se habla de un sistema tributario “regresivo”, esto es fiel ejemplo de ello. El que tiene capacidad de “ayudar”, no ayuda.

    Las implementación del sistema de Afjp no solucionó ninguno de los problemas que tiene la seguridad social en Argentina, de hecho, ayudó a agravarlo como queda claro el la tasa de cobertura.

    La medida tomada ayer mira la caja, pero permite poner fin a un experimento que salió mal y costó mucho (como tantas cosas de los 90).

    Larry apoya la Estatización de las AFJP. Poner fin a una mentira, costosa para el Estado, por las tasas de interés que paga, y porque igualmente la gente que no cubre el sistema de capitalización, termina siendo mas gasto público Futuro. (salvo que seas un insensible y le digas a una persona mayor que dependiendo de su comportamiento en el pasado, tendrá derecho a una jubilación mínima).

    No solo apoyo la reforma del 2007 con la inclusión de 1,6 millones de jubilados al sistema, sino que apoyo la estatización de las AFJP.

    P.D.: Cristina, juntá coraje y estatizá YPF antes que los españoles la terminen de vaciar.

  25. 25
    Julio Bestani says:

    Claramente no hay dudas que el único motivo de la nacionalización es cubrir un bache de caja sin hacer ningún ajuste ya que viene un año electoral. Las AFJP, forzosamente, eran acreedoras del estado en AR$50 bi. Ahora el estado en vez de deberle plata a las AFJP…. se la debe a sí mismo, o mejor dicho, no se la debe a nadie. Además, si tenías tus ahorros en empresas como Consultatio o Cresud, ahora tenés al estado de socio.

    Siempre leo tus notas Santi! Aunque no las comente a todas…

  26. 26
    Santiago B. says:

    @Pablo Fazio: Gracias por el aporte. Es inspirador y abre la puerta a pensar sobre una de las mejores formas de resistencia, al menos aquella con la que yo más me identifico. Aunque no termino de ver con claridad cómo podríamos llevarlo adelante, creo que es una exploración que tenemos que hacer. Aportes de todos bienvenidos.

    @Emiliano Blaya: Emi, gracias por aportar el disenso. A mí me asusta cuando todas las opiniones apuntan en la misma dirección. Estos son temas complejos que sin duda admiten (piden a gritos!) ser debatidos.
    Yo no quiero hacer una defensa del sistema de AFJPs. Yo hace años que pago autónomos y en ese caso sólo un tercio de lo que aporto llega a mi cuenta de capitalización. Tenés toda la razón de que en este sistema también nos estaban robando.
    Pero si eso fue así es porque el estado fue cómplice de las AFJPs desde el arranque del sistema, que fue creado por un gobierno que se preocupaba más de generar negocios privados que de defender el interés público. Lo que el Estado debió haber hecho antes y debería hacer ahora es protegernos del abuso, no tomar la posta y abusarnos ellos.
    Y también tenés razón de que este sistema per se descuidaba las necesidades de la gente más humilde. Por eso yo aplaudí cuando un tiempo atrás dieron la posibilidad de que todos pudieran optar libremente entre el sistema de reparto y el de capitalización. Ese simple cambio abría la puerta para que cualquiera que se sintiera perjudicado o pensara que el reparto sería mejor pudiera pasarse y ampliaba la base del sistema. Eso daba opciones para elegir libremente. Esto las quita.

  27. 27

    Robar, roban todos… de alguna u otra forma. Ya sea el estado o una AFJP. Pero la diferencia esta en que la AFJP me va a tener que explicar el porque de cada descuento que me hace, me va a enviar un resumen todos los meses. Pero si Yo considero que alguna de las deducciones que me hacen no esta bien aplicada, puedo hacer un reclamo judicial o no y seguro voy a tener muchas mas posibilidades de llegar a un resultado bueno o malo. Si en cambio tengo que reclamarle al estado… todos sabemos que no estan facil llevar un juicio contra un estado que de un dia para el otro cambia las reglas del juego como mejor le conviene

  28. 28
    Pablo Simon says:

    No comprato Santi el espiritu del post ni de la mayoria de los comentarios, que me parece que estan alineados con el estilo de nuestra clase media/alta, que en todos lados, directa o indirectamente, comanda un pais y es responsable de su futuro. Me da la sensacion que la bronca en el fondo es por la propia impotencia y la frutracion que tenemos en no ser capaces de construir un futuro comun. Me parece que putear es muy comodo, porque en todo momento somos victimas de un otro que aprece como demonio “robando” y haciendonos de todo. Yo creo que el fracaso de nuestra sociedad es nuestra responsabilidad, directa o indirectamente.. por lo que hacemos y sobre todo por todo lo que dejamos de hacer. Y para cambiar las cosas, hay que meterse y hay mucho que trabajar y muy poco retorno para recibir, es mas facil estar afuera dedicados a juntar $ y escondernos en un barrio privado, pero a la larga el resultado esta una y otra vez a la vista. Quien se anota a trabajar duro casi sin ningun retorno mas que la satisfaccion de tratar de aportar algo a la construccion de un pais desarrollado? De 100 de nosotros creo que no se anotan ni 2, y encima creo que estoy entre los 98…

  29. 29
  30. 30
    Ale says:

    Santi: creo que es muy importante tu post y abre un debate que hace años debiéramos haber hecho. A mi, personalmente, me apasiona -y me causa tristeza a las vez-. Me apasiona porque creo que es la base de discusión de si queremos una sociedad solidaria o individualista -lo que hacemos con nuestros mayores, entre otras cosas, nos define como sociedad-. Esta claro que los 90 propugnaron y sembraron una idea de individualismo que no existia anteriormente en la sociedad argentina -o si lo habia, no era fogoneado desde el Estado como algo institucional-. Estoy muy de acuerdo con el post de Emiliano Blaya.
    Cuando se empezo a hablar de la Ley para las AFJPs, yo militaba activamente en la politica y pude participar en el estudio y debate de la misma. Si bien era muy joven, pude entender en donde nos metiamos.
    El mayor problema, a mi modo de ver, fue que se expropiaban 7.000 millones de dolares por año que entraban a las arcas del Estado, para pasarlos a los Bancos. Aqui no juzgo si esto es mejor o peor para nosotros desde el punto de vista de que esa plata era para Jubilaciones, y que era usada para otros fines -creo que el tema de la intangibilidad de ese dinero seria algo positivo y que habria que empujar y cumplir-. Lo que si me aterraba, era que no habia un PLAN B de donde el Estado conseguiria el dinero ese que iba a dejar de recibir -en esa epoca no habia superavit de caja-. O sea que iriamos a tener un deficit de U$S 7.000 por año -hagan la cuenta en cuanto crecio la deuda publica desde esa fecha, 1994, hasta la actualidad y tienen una de las explicaciones del aumento sideral de la misma y que provoco entre otras el colapso de 2001-. Con la decision de que entonces, las AFJPs debieran comprar un gran porcentaje en titulos publicos, lo que se hizo fue, por un lado, convertir la deuda externa en interna; y por otro, nosotros mismos, con nuestra plata, hacer que los Bancos la tuvieran -donde como bien dice Emiliano, nos cobraban tanto por emitir los bonos, como por las comisiones de las AFJPs-. Fuimos los unicos que nos auto-prestamos nuestra plata a tasas del 10% sin ningun sentido. No hubo prevision de nada en esa fecha, fue claramente un negocio del momento tal y como lo plantea Emiliano y algun otro post. Está tambien claro que si la plata de lo que recaudaba el Estado para la jubilacion se usaba para otras cosas, estas otras cosas no iban a desaparecer por arte de magia. Lo que quiero decir, es que era fijo que el cambio debia pasar por otro lado -ver que hace el Estado con la plata de las jubilaciones y no permitir que se usara mal, en vez de crear ese mecanismo perverso de AFJPs tal y cual fue concebido-. Y entonces este gasto lo pasamos a financiar con los titulos a cobrar por nosotros mismos cuando nos jubilaramos. Con lo cual, si el Estado es insolvente ahora o en 30 años para pagar la jubilacion -tengamos la plata en cuentas privadas en las AFJPs o como regimen estatal-, lo va a seguir siendo. En ninguno de los dos casos, hay solucion. La solucion debe venir por otro lado. El modelo actual -AFJPs recolectando titulos publicos- o Estado pagando jubilaciones magras, no funciona.
    Pero esto significa que ahora el Gobierno deba hacer lo que quiere hacer? Pues la verdad que no. Lo que me molesta, y lo mismo que paso con el campo, es que las aguas se dividan entre o estas a favor o estas en contra. O sos amigo o sos enemigo. O sos de izquierda o de derecha. Nunca se profundiza nada. Nunca se analiza bien cada hecho o cada politica per se -sin llevarla para un lado u otro de “supuestas” ideologias-, o mas bien, escudándose en ellas para validar algo que no es validable o no resiste el mas mínimo análisis.

    Dicho todo lo anterior, planteo mi posición: yo estoy a favor de la desaparición de las AFJPs, pero no en este contexto o como se plantea. Creo que debe reformularse un mecanismo donde una parte del dinero de la jubilación va al Estado -donde se garantiza la jubilación mínima para todo el mundo, pero no la PBU famosa, sino la jubilacion minima al menos de autonomos-, y el otro puede ir a una cuenta de capitalizacion para aquel que quiera, estilo 401K en USA. El que pasa todo al Estado, le correspondera el famoso 82% movil al momento de jubilarse. Al otro que se quiere arriesgar y jugar a la tonga, entonces si le tocara al menos la minima, mas lo que capitalizo -y aqui si, la empresa privada que administra puede invertir en cualquier instrumento-. Asi podemos proteger a los de menores ingresos y la clase media/alta puede realizar esta accion -igual muchos ya hacen planes de retiro por su cuenta tambien aqui o en el exterior, asi que seria medio relativo, aunque le permitiria al de altos ingresos poder sacar una parte de su aporte e incluirlo en su plan privado-. Igual, es solo una idea y habria que estudiarlo mejor, para ver si con el aporte minimo es financiable el sistema, etc. Pero seria un buen punto de partida como para empezar una discusion seria. Pero esta claro que el Estado debe garantizar una jubilacion minima y digna a todo el mundo y hay que buscar el mecanismo.

  31. 31
    Santiago B. says:

    @Gabriel: Acabo de llenarlo y justo en el instante en que apretaba “Send” me quedé pensando si será de verdad o será algo para juntar datos y mails… Ojalá sea cierto!

    @Pablo y Ale: Yo comparto muchas, quizá la mayoría, de las cosas que dicen en cuanto a cuál es el país que queremos.
    Pero me parece que no pueden lograrse por cualquier medio. La esencia del funcionamiento de una sociedad es la confianza. Si no creemos que los otros autos van a parar en los semáforos no se puede circular. Ese ejemplo es extrapolable a todos los órdenes de la vida.
    Crear condiciones para que institucionalmente haya confianza a todo nivel (entre las personas, entre las empresas, entre los diferentes estamentos del estado) es una función central del Gobierno.
    Si la creación de las AFJPs hubiera sido un error garrafal, deshacerlo via una expropiación sólo compone el problema.

  32. 32
    Gabriel says:

    Santiago, no habia pensado en eso! Espero que no sea asi, aunque en estos tiempos…

    Si resulta que son truchos, hacemos otro poll en tu blog para votar el team (patota, bah), para ir a cagarlos a patadas por lucrar con la calentura ajena.

  33. 33
    Emiliano Blaya says:

    Santi, Pablito y demás.
    Me encanta debatir, me encanta que la gente quiera aportar.
    Pablito como siempre, estamos más de acuerdo que en desacuerdo.
    Y me preocupa la inocencia medio tilinga de alguno (no se enojen por los términos, la intensión no es insultar sino describir el estilo de comentario leido, más bien superficial) de algún amigo que amablemente nos acercó sus comentarios.
    Queridos amigos, según mi experiencia, las reglas del juego, en general, no las ponen los estados, las pone el Capital (preguntale a Kristina vs campo). Principalmente cuando se trata de dinero, que es cuando más les interesa.
    Si la preocupación es que la AFJP te mande un montón de papelitos, que nos hacen sentir del segundo mundo, me parece un poco inocente…
    Sabés lo que te pasa cuando le hacés un juicio a una empresa privada extranjera que se las toma del país?? jajaja el Estado no se va a ningún lado, y a la larga siempre responde con su espalda.
    Lease, los negros terminan siempre garpando para que tu empresa no se funda, para que nacionalices tu deuda o cobres tu jubilación cuyos aportes regalaste a una empresa privada “confiable” (Santi, como las empresas mega confiables que desbancaron al mundo??) y “seria” (tipo el JP Morgan, qué seria que es esa empresa, por dios!!).
    Cuando estábamos en contra de las AFJP decíamos “un día va a haber que hacerse cargo de todos estos muertos y nacionalizar todo de nuevo para que no se vaya a la mierda el sistema”… y tal cual… Y así con la mayoría de las privatizaciones!!

    Por último les digo algo, el capitalistmo es una mierda pero es menos mierda (y menos capitalismo) si un ratito, de vez en cuando, cada tanto, en vez de mirarnos al espejo, el ombligo, la clase, el estilo y el ego, miramos un cachito al costado y le damos un pequeño porcentaje de interés a lo que les pasa a los demás, si podemos que sean de más abajo, algo que parezca “pueblo”, mejor. Yo se que hay quienes lo hacen, pero claramente hay quienes no.

  34. 34
    Ignacio Fernández Marino says:

    Santiago, antes que nada felicitaciones por el post, hace rato que vengo leyendo un poco tus escritos y hoy el tema me obligó a dejarte un comentario.
    Con mis escasos 24 años, siempre tuve la impresión de que me iban a terminar saqueando esos aportes, por lo tanto coincido en que la sorpresa es menor y las ganas de seguir protestando se diluyen al ver que una y otra vez tropezamos con la misma piedra. Creo sin duda que la mejor enseñanza que recibí de mi padre fue la de que cada uno debe hacer su jubilación por su cuenta.
    De más está aclarar cuál será el destino de esos miles de millones de dólares secuestrados, más teniendo en cuenta las elecciones que se avecinan y la realidad económica que se nos viene.
    Con respecto a lo de Cobos, permitime contradecirte un poco y preguntarte una cosa. No será en en realidad lo que necesitamos es gente joven y emprendedora que de una vez por todas comience a intentar cambiar las cosas sin una cacerola en la mano. Alguien como vos, y no sos el único, con tanto exito dentro del ámbito privado podría realmente comenzar a aportar eso que hoy es imposible de conseguir dentro de la generación política que sigue eternizándose en el poder… IDEAS. Entiendo que no es nada sencillo hacerlo, pero sería bueno que en algún momento lo pensemos y no tengamos que resignarnos con seguir viviendo este tipo de situaciones aliviados porque nuestro pasar es un poco mejor al de la mayoría.
    Te dejo muchos saludos y gracias por el espacio

    Ignacio

  35. 35
    Emiliano Blaya says:

    PERDON, A QUIEN LE ESTAN SAQUEANDO LOS APORTES? HAY COSAS QUE NO ENTIENDO, QUE LO DIGA LA GORDA CARRIO, QUE QUIERE ROBAR VOTOS, OK, PERO LOS APORTES TE LOS VENIAN SAQUEANDO HACE AÑOS!

  36. 36
    Ale says:

    Santi: creo que estamos de acuerdo en el punto que marcas -siendo que habras querido decir que “via la expropiacion solo no compone el problema”. Sin dudas, la inconsistencia en las politicas que adopta cada Gobierno de turno, no hacen mas que menoscabar la confianza interna y externa. No hay reglas clara de juego, no hay previsibilidad, no hay nada… Lo que si creo, es que este caso en el que se decide la liquidacion de las AFJPs no responde a una estrategia “positiva” tal y como estamos debatiendo, sino mas que nada a la necesidad de bajar la deuda y ahorrarse el pago de intereses. Si respondiera a una estrategia real, se hubiera hecho un estudio de los impactos, se hubiera buscado la mejor manera de compatibilizar ambos sistemas y no hacer una expropiacion, tal y como lo definiste.

  37. 37
  38. 38
    dmatias says:

    Santiago, me inspiraste para escribirle una carta a Cristina.
    http://matiasdutto.com/estimada-cristina/

  39. 39
    Ignacio Sarachaga says:

    Emi, (ya me habia olvidado de estos debates….), mi preocupación no pasa por el tema de fondo AFJP, el campo, etc, discutamos porque lo hacen?, es para tener un fondo de jubilación mejor?, es para hacer hospitales con la plata de las retenciones?, si sus discursos describieran sus reales intenciones, el debate de los cambios seria mas interesante.
    Otro tema q a mi me preocupa es el de ¨Kristina vs campo¨, como lo llamas, mi experiencia me dice q eso fue un movimiento colectivo, no de algun sector capitalista. Si aun hoy viajas al interior te vas a dar cuenta q no es asi. La discusion en este pais pasa primero para ver como terminamos con las divisiones, el q tiene, el q no tiene. Como haces q las pymes dejen de abusar y tener empleados en negro y como hacer q los empleados no se abusen de los empresarios con reclamos exagerados.
    Es un trabajo q puertas adentro tenemos q hacer todos.

  40. 40
    Ale says:

    Santi: me robo unas declaraciones de Lavagna que abonan lo que manifeste. Las AFJPs, tal y como fueron concebidas, no sirven; y el sistema estatal queda siempre a la buena de Dios de cada gobierno. Apoyo lo que dice de que vamos de un extremo al otro, como siempre sucede, y es lo que hace perder mas la credibilidad en la Argentina, tanto afuera como adentro.
    Creo que vale la pena leer lo que plantea:
    http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1063238&pid=5268905&toi=6258
    Toda crisis es una oportunidad para un nuevo comienzo. Esperemos este, sea uno bueno y reine la cordura en el Congreso, como para sancionar una ley que sirva a las necesidades del pais todo, sin distincion de clases ni sectores.

  41. 41
    Santiago B. says:

    Comentario que me hizo llegar Luis Wahlmann con el pedido de que lo publique en respuesta a Emiliano Blaya:

    Emiliano:

    1) Haber inferior al del estado: Si, por culpa del estado que se choreo aportes anteriores (este es el caso de las personas mayores, que entraron al sistema en 0)

    2) La vista gorda no la hace el sistema AFJP. La hace el pais, o los que recaudan los impuestos. Las AFJP reciben lo que el estado recauda. La eficiencia del estado al recaudar es un problema concreto. Ahora que esta claro que no es de las AFJP, digo mi humilde opinión: para mí es que argentina no tiene un mercado lo suficientemente desarrollado. Si los emprendimientos en argentina tuvieran un nivel de rentabilidad alto, los empresarios pagarían las cargas sociales. Me parece que las cargas sociales no son altas en comparación con otros paises del primer mundo. El problema es que los negocios no rinden

    3) Inversion productiva: esta es una crítica real, pero parcial. Las afjp invierten en acciones y obligaciones negociables de empresas argentina. Eso ES inversión productiva. Tambien invirtió en fideicomisos forestales (uno de UBS en misiones, en el que recuerdo haber participado). Quizas no estaban diseñados los canales. En los últimos 2 meses las AFJP habían comenzado a encarar más proyectos de “greenfield”, hubo una ON http://www.cronista.com/notas/154742-las-afjp-invierten-economia-real-pero-cuesta-definir-una-tasa . Ese proyecto es para llevar gas a zonas donde hay gas con garrafa (beneficio a los más pobres). Si las AFJP invirtieron mucho en el estado, fue por la obligación de los decretos de cavallo de 2001 (ministerio de economia, poder ejecutivo, ESTADO!). Además hay que recordar que los fondos de la seguridad fue alterado para aumentar el sueldo de mano, lo hizo cavallo en 2001 y volvio a retener lo que debía a principios de 2007.

    4) Inversión a largo plazo: esta borracho Emiliano!!! Hubo varias ON, Tiene bonos de más de 20 años (perdon “prestamos garantizados”). No se pudo instaurar prestamos hipotecarios de largo plazo. La razon de porqué las AFJP no invirtieron en eso es la misma que los bancos. Recordar que un gerente de inversión de AFJP tiene una responsabilidad con los fondos que administra. No puede invertir en proyectos que tienen TIR negativa (tasa de 5% vs. una expectativa de inflación mucho más alta) porque se puede comer un juicio e ir a la carcel!!!!!! Sugiero leer más de inversiones para entender mejor este aspecto.

    5) Continuar financiando al estado: Estamos de acuerdo con Emiliano. Tuvo que financiar a punta de pistola. En los casos de chile y peru funciona bien, porque los estados nacionales no salieron a cagarse en los limites de inversión, etc. Etc. En 2001 se jodio a todos, y en 2008 se quiere hacer algo todavía PEOR (te quieren quitar TODO LO TUYO)

    6) Ideología: no opino de eso

    7) Comisiones: 33% de las comisiones son por el seguro de vida. La ganancia de la AFJP es del 66% de eso. Para que puedas comparar, la comision del estado fue del 100%, ya que a los que entraron en el regimen y no eran jóvenes (gente que en 1994 tenia 50 años), el aporte de ellos fue 0!!!!!!!. A ESE estado estamos volviendo!!!!! ABRAMOS LOS OJOS, POR FAVOR!!

    8) Sistema de paises desarrollados: es verdad, son pocos los paises desarrollados que lo usan. Pero esos paises verán quebrar sus estados en 15 años (http://www.eleconomista.es/economia/noticias/820457/10/08/La-Seguridad-Social-entrara-en-deficit-en-2023-si-no-se-realizan-reformas.html , de españa). Estas cosas se miden en decadas, el horizonte no son 2 años, sino 10 o 15. Bush tuvo que subir impuestos y pasar una ley bastante impopular para retrasar el quiebre del estado. Chile y peru lo implementaron con éxito y no son bananeros!

    9) Sistema regresivo: si agarras el sistema desde tu primer trabajo y estas en blanco, el sistema esta pensado para darte cerca del 80% de lo que ganaste. Si durante tu vida ganaste mucho y te arreglaste con mucho, seguis con lo mismo cuando te jubilas. Si ganaste poco y te arreglaste con poco durante 40 años, lo mismo va para tu jubilación. Lo que le corresponde a cada uno. Siento como que la choreada masiva pre-94 te nubla la vista.

    10) Implementación: el bache de transición de implementación estaba previsto. Pero como los K (y otros politicos tambien) prefieren gastar la plata en elecciones y comprar voluntades y subsidiar la nafta para que todos anden en auto, entonces no se puede pagar.

    11) Caja: estamos de acuerdo hasta la parte en que decis “el proyecto mira la caja”

    12) De ideología no hablo. Es como la fe: creencia sin pruebas

    13) En 2007 no se “incluyó”. Se “dejó elegir”. Aca hay 2 reflexiones: 1) 9.5 se quedaron en el sistema!!! Y los quieren sacar!!! 2) Se fueron quienes matemáticamente no les convenía. No les convenía porque ya los habían choreado en el 94, donde empezaron de 0 cuando tenian 50! (solo 15 años de aporte por delante).

    14) Por favor, Kristina, tomá koraje y pensa con el cerebro, no con el corazon. Todos queremos ver a argentina mejor, pero es con educación y trabajo que mejoramos, no con medidas incoherentes (incoherente porque pagas al FMI, al Club de Paris, reabris el canje…todo para mejorar las condiciones de inversion…y te mandas cosas como la de las retenciones, la de las AFJP, la del tren bala…y todo lo que te habras choreado con de vido, eso es otro capítulo)

  42. 42
    Ale says:

    Otra nota muy interesante acerca del temay para seguir aportando a la discusion. Por Ricardo Laferriere: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1062289&high=Art%EDculo
    En este caso, creo que justamente, el Congreso deberia proponer leyes alternativas a la que impulsa el Ejecutivo -no estoy de acuerdo en que el Radicalismo no debe presentar un proyecto alternativo o superador- para salvaguardar los ahorros que hay en las AFJPs -quizas incluyendolo en un nuevo sistema mixto que permita garantizar las futuras jubilaciones del lado estatal, y una parte que pueda ir a un sistema privado real y distinto del actual, y con una competencia real de los afiliados-. Por otro lado, aparecen hoy domingo en los principales matutinos del pais, ejemplos de como todos los sistemas jubilatorios -tanto estatales, como mixtos, y privados- estan en serio riesgo. Es muy dificil decir que puede garantizar que en 30-40 años. Pero creo que sin dudas, el Estado, mas alla del sistema que se implemente, debe velar por los intereses de todos. Vale la pena hacer un analisis profundo, aprovechar esta crisis, barajar y dar de nuevo.

  43. 43
    federico says:

    Hola Santiago el otro dia estube en la charla q diste en el coliceo con el colegio vanguardia, estubo muy buena la charla , fue interesante.

    Saludos!

  44. 44

    Se puede comentar que jubilación es más favorable que la otra pero aquí no hay demasiado para debatir. El gobierno violó la propiedad privada expropiando empresas privadas. Además este mismo gobierno fué el que propuso que la gente pudiera elegir entre una jubilación privada o una estatal. Y 8 de cada 10 optaron por la estatal. La medida había sido muy buena y sobre todo democrática, ya que cada trabajador eligió lo que quizo.

    (también yo escribí una opinión en un blog: http://renunciakirchner.blogspot.com/2008/10/gracias-cristina-prefiero-jubilarme.html)

  45. 45
    pablo says:

    en la epoca que del comentario mediatico, la plata aca es de ……. dicho hoy seria la plata afuera es de ………….

  46. 46
    Raquel Alvarez says:

    Hola, Santiago y hola foristas: me gusta el debate, esta bueno no evitar temas políticos en blogs, como si fuera un pecado. Gracias Santi por meterte de lleno. De todas formas disiento con vos y con muchos foristas de aquí, pero el nivel de la discusión es muy sensato, y eso, hoy, vale oro. Estoy en una Afjp por ciertas desinteligencias conmigo misma (!), y en la ultima oportunidad de elegir me quedé en ella, a pesar de no querer. Tengo varios $ aportados y hoy siento que están mejor en el estado en mi bonita y archiconocida administradora privada. Me puedo equivocar ? Seguro, como cualquiera. El estado me va a robar ? Seguro, como a cualquiera. Y este punto es bastante lamentable, Santiago vos decís muy bien que los argentinos nos acostumbramos a los robos de los gobiernos, por eso naturalizamos el hecho, y tenes razón. Pero ni aún ese argumento tan sensato hace que deje de desconfiar de las Afjp: en mi humilde opinión son un lastre de los 90, parte del festín Menemista que tan caro nos salió a todos. Este tipo de situaciones nos incomodan a quienes No votamos al actual gobierno pero que defendemos eventualmente en ciertas medidas. Siento que todo el tiempo me tengo que defender y justificar, y la verdad que es cansador, pero sigo adelante porque quiero ser fiel a mi misma. La escucho a la Carrio, bramando bronca por esta decisión y la recuerdo cándidamente en los noventa, cuando se ganó sus primeros adeptos criticando justamente la creación de las Afjp… Por eso alguna vez la vote, y por eso hoy me arrepiento. Se que la ”impresentabilidad” de la oposición actual no basta para justificar acciones de gobierno que no nos agradan. Debemos exigirle a Cristina lo que creemos justo, pero de la misma forma que decidí no defender los intereses del campo, ahora no quiero defender los de las administradoras. Un economista que respeto mucho, Alfredo Zaiat, dijo muy certeramente: ”el Estado se quedó con un bache descomunal, lo “cubrió” con bonos públicos y los bonos los compraban las propias AFJP… ¡con el dinero que recibían de los trabajadores!, a los que encima les cobraron unas comisiones exorbitantes”. Es decir que yo, termino financiando a mi propia Afjp el asalto del cual fui victima. Se que cada uno de Uds. vivirá de diferentes formas este tema. Tal vez hay gente que puede perder mas que yo y por eso no me doy cuenta porque solo veo mi situación, realmente no lo sé y disculpen si ofendo a alguien, pero para mi las AFJP son mucho mas que un tema económico, son una posición ideológica de la cual no quiero formar parte. Eso sin mencionar el hecho de que realmente no se si iban a estar allí o no el día que me jubile, realmente lo dudo mucho. Espero sinceramente que los empleados de las administradoras sean reubicados como corresponde, francamente hoy por hoy es mi única preocupación.
    Gracias, Santi, por el espacio y la discusion.

  47. 47

    Ahora yo me pregunto, se debate sobre jubilación privada ó jubilación estatal, pero las jubilaciones en Argentina, sean del estado ó sean de las AFJP, son una verdadera vergüenza porque no alcanzan para vivir dignamente. Claro que la excepción son las jubilaciones de los políticos.
    Es de público conocimiento que varios jubilados que le hicieron juicio al estado por estar percibiendo de jubilación mucho menos de lo que deberían, según lo aportado, ganaron el juicio y están cobrando lo que corresponde.

    Si este gobierno subvencionó a las AFJP, en 5 años de gobierno, me parece que fué una decisión errónea, como también lo son las subvenciones en el transporte público que funcionan cada día peor y lo sufre la gente que viaja peor que los animales…

    A los empleados de las AFJP, por lo que tengo entendido, los van a tomar en la ANSES, así que nadie va a quedar sin empleo. Van a pasar a cobrar lo mismo ó quizás más, y seguramente serán menos horas de trabajo e irán a trabajar cuando quieran. Ya sabemos lo que sucede en el estado…

  48. 48
    Ale says:

    Mensaje para Raquel Alvarez: te felicito por tu post. Me senti totalmente identificado. Muy lindo poder reconocerse en el pensamiento de otro. No estas sola 🙂

  49. 49
    Raquel Alvarez says:

    Gracias, Ale ! Estimo tu mensaje, ”no estamos solos”, jaja , eso me hace pensar en los alienígenas ! Sí, sé que hay mucha gente que comparte estas opiniones, solo que no suele darse en el mismo entorno, por eso a veces cuesta ”la diaria”, entendes ? . Pero esta bueno disentir y compartir.
    Gracias nuevamente y saludos a vos y a todos los foristas.

  50. 50
    Cristián says:

    Santiago, ¿te parecería interesante publicar en tu blog esta opción para enviarles mails a los legisladores, sobre la estatización de las AFJP?:

    http://www.democracia-directa.com.ar/AFJP/Default.aspx

    Saludos

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