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28-02-2012

Estado y religión en la Argentina

Quienes son lectores habituales de este blog saben que uno de los temas que me obsesionan es el de la mezcla de referencias y símbolos religiosos en asuntos y espacios estatales. En la Argentina la mayoría de la gente ve como natural que haya un símbolo de una religión específica detrás del estrado de la Corte Suprema de Justicia o que se celebre como feriado nacional fechas de contenido religioso de un credo en particular.

Hace unas pocas semanas hubo otro ejemplo flagrante de esto, cuando en la sesión inaugural de la Cámara de Diputados de la Nación el nuevo Presidente del cuerpo, Julián Domínguez, colocó una figura de la Virgen a su lado en el lugar más prominente del recinto. Algunos diputados expresaron su rechazo, y sorprendentemente (o no!) solo un diario mencionó algo al respecto. Todos los principales periódicos argentinos no consideraron esto como noticia. La falta de rechazo en la sociedad a la actitud de Julián Domínguez es tan mala noticia como el hecho mismo.

Seamos claros: en su casa, o incluso en su despacho privado en el Congreso, Domínguez es libre de profesar el credo que le plazca y de llenar de imágenes religiosas todo el lugar si así lo desea. Pero cuando está actuando como representante del pueblo argentino en general y está ocupando un espacio público central a la vida ciudadana como el recinto de la Honorable Cámara de Diputados de la Nación, él no puede priorizar a su culto por sobre los demás. La Coalición Argentina por un Estado Laico presentó una protesta formal y preparó un texto para que quienes así lo deseen puedan enviárselo al Diputado Domínguez.

Cada vez que escribo sobre esto en el blog o en las redes sociales, gran parte de los comentarios me responden que no insista más con el tema porque la Argentina es un país católico, y para refrendar su postura citan erróneamente el Art. 2 de la Constitución Nacional que dice: “Artículo 2°- El Gobierno federal sostiene el culto católico apostólico romano.”

Pese a cierta ambigüedad en su redacción, ese artículo NO implica que la Nación tenga un culto oficial ni habilita a la exhibición de símbolos religiosos o la priorización de un culto por sobre los demás.

Por eso, para zanjar esta cuestión de una vez, le pedí a un muy prestigioso constitucionalista que escriba un artículo especialmente para Riesgo y Recompensa sobre los malos entendidos que existen sobre la relación entre la Iglesia y el Estado Argentino. Lucas Arrimada, autor del presente post invitado, es un destacado Profesor e Investigador de Derecho Constitucional en la Universidad de Buenos Aires y también Investigador Visitante en NYU (New York University). Y hace poco lanzó un blog muy interesante.

Le agradezco enormemente a Lucas por el esfuerzo de preparar esta nota. Espero que les resulte tan interesante como a mí y que sirva para brindar claridad en este aspecto central de nuestra vida cívica y ciudadana.

———————————————–

Constitución y religión: Preguntas y respuestas.

 

 

En el gran campo de las imprecisas e incorrectas nociones de lo que la Constitución Nacional establece, un capítulo especial puede concentrarse sólo en las más extrañas afirmaciones que podemos encontrar sobre la relación Estado y Religión en la Carta Magna.

 

1. Afirmación: “El Presidente según la Constitución debe ser católico”.

 

FALSO. La Constitución Nacional fue reformada en 1994 y se eliminó el requisito que establecía la/el Presidente debía profesar la religión católica (apostólica romana).

 

Además, no sólo se eliminó ese requerimiento sino también el requisito que obligaba a los Pueblos Originarios a “evangelizarse”, a convertirse al culto católico. En la actualidad, los Pueblos Originarios tienen reconocida en la Constitución Nacional su libertad de creencias, su educación bilingüe y su preexistencia étnica.

 

Finalmente, la reforma constitucional de 1994 incorporó un conjunto de Tratados Internacionales de Derechos Humanos que impiden las políticas públicas diferenciales y los tratos desiguales en cualquier materia, incluso –por supuesto- la religiosa, reforzando la impronta igualitaria.

 

2. Afirmación: “La Constitución Nacional reconoce al catolicismo como religión oficial”.

 

FALSO. La Constitución Nacional no reconoce religión alguna y establece una libertad de culto (artículo 14 CN, entre otros) que hoy es complementada con la obligación del Estado de abogar por la igualdad religiosa entre los diversos cultos y creencias establecida por los Tratados de Derechos Humanos. Cabe aclarar que hay más de 2500  cultos oficialmente reconocidos por la Secretaría de Culto de la Nación (ver datos en http://www.culto.gov.ar/ ).

 

3. Afirmación: “La Constitución nacional establece en su Artículo 2 que el Estado Argentino sostiene el Culto Apostólico y Romano, por ende, este es el culto oficial”.

 

FALSO. La Doctrina Jurídica y Constitucional hace tiempo tiene un consenso por el cual se acuerda que la palabra “sostiene” se entiende como “sostenimiento económico” y nunca como la concesión de un status preferencial, ni oficial, al culto católico ni a ninguna otra religión o creencia.

 

Las obligaciones del Estado son de carácter pecuniario para con ciertos cargos de jerarquía de la Iglesia Católica. El Estado le confiere un asignación mensual mientras están en funciones (aunque también a ciertos obispos y arzobispos jubilados), según las Leyes 21950 y 21540, equivalente a un 70/80%de los salarios de Juez de primera instancia. Esto es aproximadamente entre 18.000 y 20.000 pesos.

 

Cabe aclarar que los Obispos y Arzobispos de la Religión católica son los únicos que tienen salarios y jubilaciones. La Ley excluye a los rabinos, pastores, clérigo, presbítero y cualquier otro tipo de autoridad religiosa que no sea católica. Esa exclusión es una de las prácticas que se deben modificar en el corto plazo y una cláusula que merece ser actualizada en la Constitución Nacional para cumplir con las obligaciones de igualdad.

 

4. Afirmación: “El artículo 2 de la Constitución no se puede reformar porque es un contenido pétreo y es parte de nuestra tradición nacional”.

 

FALSO. La Constitución Argentina no tiene contenidos irreformables o llamados “pétreos”. El Artículo 30 de la propia Constitución dice claramente que “se puede reforma toda y cada una de sus partes”.

 

Más allá que la sociedad argentina sea mayormente creyente y dentro de esa primer y plural mayoría (“los creyentes”) haya una mayoría católica (entre practicantes y no practicantes), hay también en Argentina una gran diversidad de cultos y creencias (recomiendo el estudio de Ciel-Piette-CONICET acá: http://www.culto.gov.ar/encuestareligion.pdf). El número de cultos reconocidos es el dato más gráfico de esa diversidad -y merece ser repetido-: 2500 cultos. Más allá que el catolicismo sea la religión más importante, la tradición argentina no es estática y se ha nutrido de una multiplicidad de cultos y comunidades que hoy está demostrada por estudios empíricos y por prácticas de tolerancia extendidas.

 

5. Afirmación: “Es correcto legalmente el establecimiento de símbolos religiosos en los espacios públicos (Hospitales, Escuelas, Plazas, Oficinas Públicas, etc.) producto del Artículo 2 de la Constitución Nacional”.

 

FALSO. El Artículo 2 sólo establece una obligación dineraria específica. Nada más. No le concede un status preferencial a ningún culto ni religión. La Constitución Nacional es muy clara ya en el Preámbulo cuando invita a todas las personas “del mundo que quieran habitar en el suelo argentino” con un reconocimiento explícito de la Libertad de Culto (Artículos 14 y 20) en el marco de la igualdad más amplia que exigen los Tratados Internacionales de Derechos Humanos y una democracia moderna en el Siglo XXI.

 

Los símbolos religiosos en las espacios públicos no son deben ser aceptados porque implican un quiebre a la neutralidad estatal frente a las preferencias privadas de los individuos o colectivos de personas en un espacios que es de todos. En todo caso, el Estado debe permitir la expresión de las múltiples creencias de forma armoniosa y equilibrada, intentando establecer políticas de tolerancia mutua y de cohabitación pacífica, pero sin tratos preferenciales ni especiales injustificados.

 

El Estado no puede permitir que en un Registro Civil haya símbolos religiosos ante una pareja -del mismo o de diferente sexo- que está contrayendo matrimonio civil, en una sala de audiencias de un juzgado penal o que funcionarios públicos fundamenten sus decisiones con sus convicciones religiosas y privadas, usualmente desatendiendo la letra de la Constitución y de las Leyes Nacionales.

 

La instalación de símbolos religiosos, perfectamente apropiados para los espacios de las comunidades y asociaciones religiosas, no deben aceptarse en el espacio público salvo que haya una presencia equivalente de las demás creencias religiosas y no religiosas en el espacio.

 

6. Afirmación: “La Educación Pública puede ser católica por el artículo 2 ”.

 

FALSO. La Educación Pública en Argentina debe ser Laica, no religiosa, y sería inconstitucional que una Provincia o cualquier autoridad, promueva o establezca la educación religiosa obligatoria, específicamente de una religión, en el espacio tan intensamente público y necesariamente igualitario como la educación (sea pública o privada). Sin dudas, eso afectaría a igualdad religiosa de manera directa y condicionaría la libertad de cultos en el momento donde se necesita más pluralidad y autonomía para tomar decisiones.

 

Para mayor claridad cabe mencionar un caso muy conocido. Resulta evidentemente inconstitucional la Ley de Educación (Ley 7.546) de la Provincia de Salta que establece la enseñanza obligatoria de la religión católica en las escuelas públicas dictada desde el año 2008.

 

Es ilegal que una autoridad estatal promueva imponer preferencias, en este caso religiosas, a sus ciudadanos y habitantes, al postular la obligatoriedad de la educación religiosa. El Artículo 2 de la Constitución, por las razones que ya consideramos, lejos está de establecer la obligatoriedad de la educación religiosa.

 

Palabras finales:

 

El presente es un listado de afirmaciones incorrectas y de respuestas informadas sobre la relación entre el Estado y la Iglesia. La Constitución tiene un fuerte y doble compromiso con la Igualdad y con la Libertad de creencia o culto. Por todo ello, ningún trato diferencial o especial se justifica cuando estamos hablando de asuntos religiosos, cada persona puede profesar la religión de Cristo, Buda, Krishna, ser agnóstica o atea y el Estado debe estar lo más distante posible de condicionar esa decisión.

 

La obligación política y legal del Estado es promover políticas sociales, educativas y culturales para la libertad y la igualdad que permitan proyectar las condiciones para que cada persona sea lo suficientemente autónoma y su contexto lo suficientemente plural para tomar sus propias decisiones en un marco de autogobierno personal.

 

Finalmente, en Argentina uno de los desafíos colectivos es el de terminar de consagrar la plena igualdad religiosa y quitar los privilegios históricos -como el uso de fondos públicos para el sostenimiento de los más altos funcionarios y jubilados de una de las tantas religiones- que hacen que hasta hoy sea necesario aclarar estas dudas y corregir las confusiones producto de ciertos pasajes ambiguos de la Constitución Nacional.

 

Una sociedad más plural, más diversa, más tolerante y más democrática ya comenzó ese proceso de cambio y en la actualidad se encuentra a la vanguardia de las discusiones, debates y decisiones, como las del matrimonio igualitario, que han hecho a Argentina un País reconocido en sus avances por la igualdad. Queda solamente profundizar ese camino.

Ilustración: Graffitti por Banksy

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  • María Ana Rial

    Dónde queda la Libertad de Culto en un juicio de divorcio donde una de las partes acusa a la otra de cambiar de religión??, Acaso el ámbito civil no debe juzgar sobre las leyes y no sobre las creencias??

    • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

      Eso queda en la Justicia, que es la que se encarga de interpretar y darle un sentido a la Ley. No lo vas a encontrar en la constitución María.
      besos

    • Federico

      María, desde un total y profundo desconocimiento de algún caso en el que pudiera dar esa situación, me imagino que el cambio de religión puede suscitarn que entre ciertas personas se produzcan “diferencias irreconciliables”. Quizás también un fanático de River pueda interpretar que el hecho de que su cónyuge se haga hincha de Boca es causal de divorcio. Está en la Justicia el admitir o no esos argumentos. No creo que la libertad de culto se vea afectada en este caso.

  • Basta

    Bilinkis deja de romper las bolas con este tema y preocupate por otros más importantes. Cada uno tiene derecho a creer en lo que quiere y a obrar como quiere, y si, en un acto público quiere profesar su fé, tranquilamente lo puede hacer, sino estás censurando y discriminando. Vos con esto no estás aceptando la fe y creencias de otra personas, tal como vos queres que lo hagan. Primero aceptá a los demás y dejalos tranquilos que crean en lo que quieren. Y no voy a citar el Art 2 de la Constitución, sino a los padres de la Patria que hicieron todos por Dios y su gracia, lee las cartas de San Martín, Belgrano y Moreno y te vas a dar cuenta lo que digo. Que Dios te bendiga.

    • http://www.bilinkis.com Santiago B.

      Estimado Basta,

      ¿Qué parte de tu comentario exactamente es la que te avergüenza refrendar con tu verdadero nombre? Desde el momento en que no firmás lo que decís creo que sabés que tu comentario es agresivo y no aporta nada al fondo de la discusión.

      La religiosidad de los próceres es un argumento absurdo para fundamentar cómo debe funcionar el estado argentino en el siglo XXI. De hecho, los convencionales del ’94 no estuvieron de acuerdo con vos, ya que si no hubieran dejado al catolicismo como culto oficial y escogieron sacarlo. También la obligatoriedad de ser católico para presidir el país.

      Si tenés argumentos más allá de la agresión gratuita, bienvenido al debate.

      Un abrazo!

      • Estanislao

        Yo creo que desconocer el culto Catolico Romano, no es solo desconocer la cultura e historía de un pueblo. La Iglesia no solo consagra la fe y ciertos tipo de dogmas que son imcomprobables experimentalmente sino que también consagra valores que a mi entender son fundamentales en la vida del hombre como el amor, la solidaridad o el desapego hacía los bienes materiales. Si bien la Iglesia ha tenido fallas durante la historía y groseras fueron producto de la tergiversación de los “valores” del catolicismo.
        Importante es destacar la influencia por ejemplo del calvinismo en los EEUU y como contribuyo al desarrollo de un capitalismo voraz que hoy conocemos. Esto expuesto en Weber en “La Etica Protestante y el Espiritu del Capitlismo”. Saludos

        • http://nohuboderecho.blogspot.com/ Alberto Bovino

          Estimado Estanislao:

          ¿Sólo “fallas”? La moral sexual de la Iglesia (de su jerarquía, mejor dicho) aún sigue agrediendo a las personas. ¿Qué dice la doctrina actual de tener relaciones sexuales solo por el placer de tenerlas con preservativo, un diu (no sé cómo se escribe)? ¿Qué dice la Iglesia de las relaciones homosexuales? ¿Recuerdan las barbaridades que decían mientras se discutía la ley en el Congreso?

          Es cierto que se puede construir una doctrina de amor y solidaridad desde el discurso cristiano, pero yo jamás la he escuchado de la jerarquía eclesiástica. Sí de muchos de sus fieles, como Ud. probablemente.

          Aún hoy mantiene el principio del débito conyugal. Eso sí, es para ambos cónyuges… el pequeño detalle es que suele ser la esposa la que sufre la violencia.

          También recuerdo a la jerarquía cuando se discutía la ley de divorcio. Amenazaron con excomulgar a los legisladores que votaran a favor.

          Saludos,

          AB

        • Agustín P. Russo

          Estoy de acuerdo con Estanislao en lo fundamental de los valores como el amor, la solidaridad o el desapego hacía los bienes materiales. Propongo retirar toda referencia y apoyo económico a instituciones religiosas (que poco han sabido reflejarlos) y, sin intermediarios, abogar por estos valores fundamentales de manera directa.
          En lo personal me gusta el sistema alemán, en el que uno declara su iglesia y aporta a la misma en forma de impuesto. Los ateos, por supuesto, no aportan. Así, los protestantes, los que adoran a Buda o a la Pachamama no tienen por qué financiar a la iglesia católica.
          Me parece que es una custión clara, que no necesita mucha discusión. Aún no encuentro argumento válido para no hacer el cambio. Solo es una cuestión histórica y romper con la inercia nunca es fácil. Eso y el poder de la iglesia católica y el opus dei, claro…

      • Nicolas

        Santiago, si bien estoy parcialmente de acuerdo con el artículo, y realmente considero otros temas más importantes de debatir,… si te obsesiona este tema, te recomiendo como profesional de la salud, que lo trabajes, ya que no es sano, ninguna obsesion es sana.

        para los más creyentes, vean Zeitgeist, la pelicula y sorprendanse de las explicaciones y coincidencias a lo largo de muchas religiones en cuento al culto al mesías y demás.

        link:
        http://www.google.com.ar/url?sa=t&rct=j&q=zeitgeist&source=web&cd=1&ved=0CDAQtwIwAA&url=http%3A%2F%2Fvideo.google.com%2Fvideoplay%3Fdocid%3D8883910961351786332&ei=6VROT8f_FMzMsQL_4sQi&usg=AFQjCNF0UB0BNgePOEozAOutozzuCUPvzw&sig2=qhg27Raeo2pnqoUpxQxsMg

        salud!

    • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

      Hola anónimo, hola Santiago! hola a todxs!

      Gracias nuevamente Santiago por la invitación y a todas/os los que leyeron y comentaron.

      Cada vez que tengo el debate tanto con mis alumnos en la Facultad como en otros espacios me doy cuenta que eso es lo que tenemos hacer: informar y dialogar sobre la cuestión.

      Con respecto al comentario del anónimo que tituló “Basta” sobre los “Padres Fundadores”, los Padres de la Patria, eso es también falso. Esa unanimidad del pasado nunca existió. Las olas migratorias posteriores al 53 complicaron aún más las cosas e hicieron a la sociedad más diversa. Los datos son claros 2500 cultos reconocidos.

      PERO sobre todo es una respuesta insostenible: Los PADRES fundadores pensaban que las mujeres eran inferioreres, que no merecían un trato igualitario. Vamos a sostener las mismas creencias porque son los “padres fundadores”. El mismo Vélez Sárfield les dio una capacidad legal reducida. ¿Vamos a usar su criterio hoy? ¿Es importante lo que dijo Sarmiento de los pueblos originarios? Mejor lo dejamos en los libros de historia, gracias. Mmm se vuelve insostenible.

      Me parece que esa estrategia se cae muy fácilmente.

      Sigamos y saludos! Gracias Santiago!
      Lucas Arrimada.

  • elena

    Que el artículo 2 se refiera sólo a lo financiero de pagar unos sueldos y jubilaciones, yo no lo creo y no lo interpretaría así. Y justamente por eso creo que habría que reformarlo.
    Los que escribieron “sostiene” creo que querían darle un sentido más amplio y que definitivamente habría que cuestionar y reformar en este momento. La Argentina de entonces no es la de hoy. En la primer constitución de 1819 el senado contaba con un obispo, 3 eclesiásticos, y 3 militares con cargo no menos de coronel. Era una constitución y un sistema de gobierno para aquella época.
    Con respecto a Julián Dominguez, si fue un acto basado en una creencia genuina, todo bien, si es por convenciones o para aparentar, es hipócrita. Pero ante todo respeto su libertad.
    El estado argentino tiene un largo camino por delante en cuestión de cortar el cordón con aquel comienzo y aprender a ser laico. Pero también tiene un largo camino en otras cuestiones que me parecen más urgentes, más importantes y más dramáticas.

    • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

      Estimada Elena, A ver. Qué quisieron los convencionales de 1853 no es tan fácil de reconstruir siempre y este es uno de los casos más complejos.

      El reconocimiento de la libertad de culto, la invitación a poblar de diferentes pueblos (aunque diga la hoy anacrónica “inmigración europea”) a habitar el país y la evolución de la sociedad argentina hace pensar que la interpretación razonable, conforme a una democracia moderna, a la igualdad constitucional y a los derechos humanos sea “una obligación presupuestaria”de sostenimiento económico. Ya es algo problemático a nivel igualdad, ir más allá de eso sería profundizar la desigualdad.

      Otro ejemplo: La Constitución exije “2000 pesos fuertes” para ser senador. Ese monto es también discriminador porque para un cargo público “solamente hace falta idoneidad” dice otro artículo de la CN (art 16). Excluir a una persona porque no tiene un ingreso de 100.000 dólares (aparentemente el monto actualizado exigible) sería ir en contra de la igualdad.

      Traer las supuestas voluntades del pasado -1853!!!!!- a 2012 no sirve de mucho a veces para interpretar la CN. Siempre menciono el ejemplo de las opiniones sobre la igualdad entre Hombres y Mujeres para ver que no sirve esa vía.

      De todas formas, Elena, como sostengo, en el mediano plazo, cuando haya oportunidad, esa cláusula debe ser reformada.

      Saludos y sigamos,
      Lucas Arrimada.

  • http://www.emprendedoresnews.com Marcelo

    Muy buen post. Soy un persona de fe, creyente ferviente, de los que creen en karma, reencarnacion, voluntad divina, etc etc etc. Sin embargo,mi creencia no colisiona ni se siente menoscabada por la posicion de Santiago; mas bien la comparto plenamente.
    Creo que el comentario de “Basta” refleja que entendió poco o casi nada del post de Santiago pues en ningun momento está en contra de las creencias en general o de Dominguez en particular.Como él, creo que la fe es un tema particular y no una cuestion pública. No voto a un candidato por ser judio o catolico o agnóstico; lo voto por sus propuestas, por sus valores, por su coherencia entre pensamiento, palabra y accion.
    No veo censura o discriminacion sino una opinion fundamentada.
    Es fundamental dejar de hablar y comenzar a “ser” y “hacer”. Muchos hablan de unidad, por ejemplo, pero amparados por imágenes que abarcan a la totalidad del conjunto. Las imagenes religiosas (no la fe que se profesa), las imagenes de un equipo de futbol (no el club del que sos hincha), las imagenes politicas (no la ideologia que te identifica) son una barrera que dificulta unir.
    Santi, excelente post y muy buena forma de expresarlo.

  • Elena @ecrescia

    “El estado argentino tiene un largo camino por delante en cuestión de cortar el cordón con aquel comienzo y aprender a ser laico. Pero también tiene un largo camino en otras cuestiones que me parecen más urgentes, más importantes y más dramáticas.”
    Y Santiago, me parece importantísimo que cada vez que notes algo que te molesta lo pongas en evidencia, sólo así se consiguen los cambios en el área política: insistiendo y perseverando. Te felicito por este espacio de reflexión y diálogo.

  • Pingback: Bitacoras.com

  • santiago cattaneo

    Santiago gracias por este genial articulo, leo todos tus artículos y realmente me gusta mucho que invites a gente con conocimiento profundo de los temas como en este caso el profesor Lucas Arrimada y que nos desburre un poquito a todos, un abrazo!

  • http://nscap.net Isa

    Estoy completamente de acuerdo.
    El hecho de pedir que la separación entre la religión y lo público, no tiene nada que ver con el ataque a quienes creen, sino en la libertad de no imposición a los que no.
    Cada uno es muy libre de pensar o creer lo que quiera, pero no de imponerlo al resto. El estado justamente es quien menos debería imponer y quien más debería velar porque se respete la libertad de elección de culto.

  • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

    Entiendo que no compartan, Lucas y Santiago lo de los feriados católicos o las cruces en los juzgados, pero es pura tradición. Ni ahí se hace por convicción, pero la cultura católica está muy arraigada en nuestra sociedad. Eso se extiende a costumbres, y hasta a ritos como el casamiento o el bautismo.

    ¿Cuál es el punto del post del constitucionalista? Está muy escrito a lo abogado, y no nos deja ver un argumento en particular.

    Te hago el razonamiento inverso: que una ley relativamente nueva (considerando nuestro sistema jurídico de + de 100 años) diga que el Estado no debe promover que se instale ningún símbolo religioso en hospitales ¿Debe interpretarse como una orden para cambiar efectivamente la costumbre de la enfermera que llega a un cuarto vacío y quiere poner una cruz?

    Es como el hotel en el que ponen la bibilia en el cajón de la mesa de luz. Es el hombre como animal de costumbres arraigadisimas.

    Y lo más importante es entender no la religión -cualquier religión- sino los ritos que va dejando por generaciones a un colectivo/Comunidad.
    Cualquier rito/tradicion te hace parte de una sociedad.

    Qué tiene de malo que tengan subsidios un par de tipos que le hacen más agradable la vida a quienes quieren creer en algo si estamos dando jubiliaciones de privilegio y puestos de embajadores a zánganos que no hacen ni hicieron nunca nada? Si es por eso, no le paguen el sueldo a los ínutiles que son actualmente nuestros legisladores.

    Ese es el problema de este país, el que mi querido (fui conservadora antes que liberal, políticamente hablando) Burke denominaba la “tabla rasa” . De repente, chau costumbres religiosas, chau a las miles de personas que toda su vida ayuaron a otros a creer en algo. Cumplen una funcion social. Por qué negarle ese reconocimiento a este tipo de personas pero sí mantener al delegado gremial de la metalúrgica?

    A mí me preocupa más que por ejemplo el transporte de pasajeros de Buenos Aires sea subvencionado por todas las provincias. y Ahí no hay religion de por medio. Hablemos del Federalismo.

    • http://www.fabio.com.ar Fabio

      tuti, que no querramos que el estado pague el fútbol, estamos de acuerdo, pero con tu mismo argumento el “fútbol para todos”, esa aberración kirchnerista :D, está bien que se financie desde el estado ¿por qué? y , ya que jugás a abogada del diablo te hago la misma:

      “Qué tiene de malo que tengan subsidios un par de tipos que le hacen más agradable la vida a quienes quieren creer en algo si estamos dando jubiliaciones de privilegio y puestos de embajadores a zánganos que no hacen ni hicieron nunca nada?”

      con tu argumento los payasos del circo también deberían ser financiados por el estado :D

      pero no, la religión que se la paguen los que la profesan, el estado laico no debe financiar instituciones que protejen a violadores de niños como el padre Grassi (condenado y con ratificación de cámara pero libre y siempre exonerado y protegido por la iglesia católica)

      una cosa son las costumbres, pero las mísmas no deberían tener tanto peso en el estado, yo también me casé (no por iglesia, me resulta hipócrita la idea) pero no por el catolicismo, ni siquiera es un “bien” católico excluyente.

      más allá de eso estoy de acuerdo que la constitución dice demasiados “ni”, como que ante la reforma de 1994 no la reformaron tan fuerte porque hay mucha población chupacirios que no podría tolerarlo fácilmente, es parte de la evolución de la sociedad: desprenderse de la dependencia dogmática de una religión.

      Pero… lo veo casi imposible, acá cambiaron dogma religioso por dogma… populista :P

      si, discutamos de federalismo mejor :D

      • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

        Fabio,

        Para argumentar tenemos que jugar con los supuestos que tenemos ;) Un circo está en la fantasía externa a estos argumentos.
        La Iglesia, cualquier iglesia cuenca con reconocimiento HISTORICO (es decir, algo que está más allá de tu queja porque es un hecho).

        Reconocimiento institucional y constitucional (o lo haya tenido durante generaciones, con la consecuente influencia en la vida cotidiana de la gente)..no es lo mismo que el circo.

        Mirá, si el fútbol le hace bien a la gente, me importa poco que lo hagan “futbol para todos” en la medida en que tengan libre acceso al mismo todos. Cosa que es imposible porque no todos tienen tele. Así que estas acotando la discusión.

        Generalizar a partir de un caso como el del Padre Grassi a todo un grupo de gente de la que no tenés idea cómo van codo a codo con militantes políticos y trabajadores sociales ayudando gente (curas católicos, evangélicos y más) y degradarlos es medio vivir en una nube de pedo.

        Sí cumple una función social Fabio, y ni siquiera esa influencia (En ámbitos reales de poder, o influencia en que le llegue ropa a un barrio) la dominan 100% cualquiera de esos tipos. La gente los sigue eligiendo a veces como intermediarios, sociales.

        Es un hecho, que está muy arraigado y en el medio de la sociedad. No se va a ir con una ley, ni con un post, ni con tu opinión o la mía. Hay gente que lleva la contra por convicción, hay otra que simplemente se alegra de ser parte de la sociedad a través de ritos. Sean católicos, judíos o de los incas.

        • http://www.fabio.com.ar Fabio

          como se nota que sos de mendoza tuti :) te quiero, jajaja

          trolling is a art

          el culto católico apostólico romano, el que originalmente hacía cita la constitución, hoy por hoy está bastante debilucho como para ser tratado con privilegios en la carta magna, más allá de eso, no tiene derecho de estar ahí más que un judío, un budista o… el más relegado de todos pero con igual derechos, un ateo.

          Ahora no me vengas que los ateos no aportan al bien de la sociedad y todo ese palabrerío dogmático porque cerramos todo :D

          El circo no está en la fantasía externa, la religión es un circo, aunque no guste a nadie religioso que se lo digan, la fé no es un circo, la religión lo es. Esas “instituciones” cuya tradición muchos rechazamos.

          También era tradición hasta hace MUY poco fajar a la mujer, era tradición que no vote ni decida, era tradición que sólo el hombre trabaje, era tradición hacer golpes de estado, era tradición quemar en la hoguera brujas, era tradición…. me cago en las tradiciones porque son simplemente eso, convenciones de monitos que hacen algo porque “siempre se hizo así”

          El reconocimiento “histórico” es irrelevante en nuestro país por el mismo argumento que usaste en tu primer comentario, 200 años de historia solamente. Aun así, insisto con pasarme las tradiciones “forzadas” por el traste. Al igual que la fé es algo que se vive hacia adentro de uno SI QUIERE y no debe ser forzado por nadie, ni el estado ni la iglesia tienen derecho a forzarte una tradición… de eso se trata nuestra constitución por más que a los más religiosos les pese.

          El circo, por más que te pese a vos, tiene más historia que la religión apostólica romana, influenció la vida cotidiana de miles de culturas de las más diversas ¡debería ser bancada por el estado si nos basamos en tradiciones!

          Hasta el fútbol es más antiguo que nuestro propio país :P ¡tradicion pura!

          Tu argumento de “no todos tienen televisor” es tan endeble que hace agua por todos lados, yo no tengo capacidad de asumir una religión como propia, por ende no tengo libre acceso a Dios. ¿es válido el argumento? no, es una pelotudez.

          “Es un hecho, que está muy arraigado y en el medio de la sociedad.”

          no es un hecho, en tu segmento social está muy arraigada esa idea, pero eso no significa que “sea un hecho”, ser parte de la sociedad no es estar atado a ritos religiosos milenarios, yo me alegro por ser parte de la sociedad con todas sus religiones y fés, me importan un bledo las diferencias, entonces no puedo darle privilegios a un culto que promueve la erradicación de otros y, para colmo, promueve primero la erradicación de ateos como yo.

          • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

            Fabio, honey..por querer trollearme ni leíste el post..

            Para empezar, tu primer párrafo está agarrado de los pelos. En ningún lado de la “Carta Magna” tiene privilegios, si es justo de lo que habla el constitucionalista autor.

            Te lo voy a decir claro y simple: tu formación (o no formación) no te permite entender la intrínseca relación entre la historia, la ley, la formación del estado de derecho, las isntituciones >>> la influencia en la Sociedad.

            No tiene ninguna connotacion mala. Es que no lo ves así, porque nunca lo estudiaste en profundidad.

            El constitucionalista que escribio esto puede darnos un panorama sobre cómo fueron modificadas ciertas leyes ultimamente.

            Lo que no puede hacer, es negar un hecho histórico, sea Argentina, Chile, Paraguay o Perú. Son costumbres , en Mendoza o Buenos Aires (en donde estos sectores tienen mucho más influencia que acá;) es igual..

            – “Ahora no me vengas que los ateos no aportan al bien de la sociedad y todo ese palabrerío dogmático porque cerramos todo” < nunca dije eso, vos pensás que podés decirlo por inferencia pero no es así.

            – "El reconocimiento “histórico” es irrelevante en nuestro país" < sí, en tu mundo de circo. Es muy relevante, y lo ha sido SIEMPRE. La ley tiene una construcción histórica y la tuvo siempre, por eso les cuesta tanto modernizar la constitución.

            – "yo no tengo capacidad de asumir una religión como propia, por ende no tengo libre acceso a Dios" < What? No tiene sentido, además nadie te pide que asumas una religión. Sólo que no jodas a los que sí la tienen, y no caigas en "yo se las pago". Porque no les pagas un pomo, reciben menos plata que el que recibe un plan Trabajar. O reciben lo mismo que vos recibís de mí cada vez que pagás un colectivo subvencionado.

            "me importan un bledo las diferencias, entonces no puedo darle privilegios a un culto que promueve la erradicación de otros y, para colmo, promueve primero la erradicación de ateos como yo." < ¿Tenés forma de respaldar esta frase? Qué culto quiere erradicar a otros??? Te fuiste al más allá. Y al más allá de este post.

            Lo mejor de todo…es que sos conservador Fabio. :) Tenés prejuicios miles, hacés referencia a "mi segmento" del que no tenés la más pálida idea. Ni siquiera sabés si yo soy religiosa o no.

      • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

        Estimados Magdalena y Fabio,

        No quiero meterme en su discusión, pero les agrego dos cosas que quizás sirva para informarse y discutir mejor.

        Primero es este estudio de quizás uno de los órganos de conicet que más ha investigado la religión y el estado de los diferentes cultos en el País. Lo hace gente que no solamente estudia sino está en comunicación constante con esas comunidades. http://www.culto.gov.ar/encuestareligion.pdf

        Está en el cuerpo del Post. Las ideas de Aborto o Matrimonio Igualitario no son condicionadas “por las religiones tradicionales” y mucho de la autoridad “tradicional” no es tal.

        Tanto la discusión del Divorcio en los 80 como la discusión del matrimonio igualitario en el 2010 quitó esa idea que la iglesia tiene un poder tradicional sobre lo que piensa la sociedad en Argentina y también en el mundo.

        Segundo. No hay derecho por la historia. La tradición que menciona Magdalena de buena fe, fue estipulada durante muchos años de Dictaduras Militares. Lamentablemente, como me consta que hubo resistencia de muchas comunidades católicas y progresistas contra la dictadura (Jaime de Nevares, el mismo SERPAJ con Pérez Esquivel, muchos más) lamentablemente todas las “leyes” fueron dictadas por las Dictaduras militares. No por la democracia.

        Y eso es justamente lo que hay que discutir en Democracia: La igualdad religiosa. Si las mujeres, por caso, se quedasen con la “Tradición” de ser “ama de casa/madre” (un modelo del pasado) hoy no podrían expandir su igualdad. Las tradiciones NO DAN DERECHOS.

        En fin, sigamos, Saludos,
        Lucas A.
        PD: Lamento Magdalena que te parezca abogadil. Fue un duro golpe ese para mi ego literario :-D

        • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

          WHat??? “Segundo. No hay derecho por la historia. La tradición que menciona Magdalena de buena fe, fue estipulada durante muchos años de Dictaduras Militares.”

          Entonces, no sos abogado? Con razón..

          Lucas, “No hay derecho por la historia” lógicamente no viene de ninguna de las cosas que dije! Sí existió durante muuuucho tiempo, muchisimo antes que cualqueir gobierno de facto, una interpretación de que la Ley..es una construcción histórica! Que no es lo mismo que lo que vos decís.

          A ver si la constitución de X pronvincia dice una cosa, y la Constitucion de la Nación -reformada entonces- dice que esa cosa ya no es así…queda por default anulada! (ya ni me acuerdo como se dice) Es por eso que no hace falta -segun algunos- reformar cada Carta Provincial.

    • Cristian

      Bajo el argumento ese, habría que pagarle a todos los sacerdotes de todas las religiones, por que con el catolicismo solo, hay una gran parte de la población que queda afuera. (Como los que no tienen tele para ver el fútbol).
      E incluso pagandole a todas las religiones, hay un porcentaje de gente que no profesa ninguna religión que también queda afuera.

      Pero más allá de eso, el “hay cosas mas importantes, así que no hablemos de esto”, no debería considerarse un argumento. :)

      • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

        Cristian,

        No sé quién dijo el “hay más cosas importantes…”

        No es ni más ni menos importante, es no irse del punto sobre el cual estamos discutiendo! O no te acordás la premisa del post que escribió el invitado?

        Ah no?..yo tampoco! Ese fue mi planteo. Además, no sé por qué hay que hablar sobre religión en sí, cuando lo que estamos debatiendo -insisto- es el uso de costumbres como poner un feriado, o mantener símboloes de la Iglesia.

        Y creo que casi todos los que me responden se van del foco, y entendamos de nuevo de lo qeu discutimos: si fuera un ídolo incaico en vez de una cruz lo que la gente -y acá Está el punto..son costumbres! de la gente no de arriba hacia abajo- decide poner como símbolo, seguro que a nadie le jodería.

        A mí no me jodería, y lo que en primer lugar señalo, es que si quieren poner una cruz, un F14, un retrato de Mickey mouse o lo que sea que les parezca familiar, común; no hay ley que por el sólo hecho de ser publicada en el Boletín Oficial vaya a eliminar.

        Lo de los feriados, es un invento para consumir, solamente.

        • http://www.bilinkis.com Santiago B.

          Tuti, creo que estás siendo ingenua. Si mañana se definiera por ej al mate como símbolo de la argentinidad y se decidiera poner un mate en plena Cámara de Diputados y en la Corte Suprema de Justicia, no sería algo equivalente a poner una imagen de la Virgen de Luján o un crucifijo. Esos no son cualquier símbolo tradicional. Son símbolos que dividen entre los que SI y los que NO. Son símbolos que hacen que alguien sienta que si ese Tribunal tiene que fallar entre dos partes y una SI y la otra NO, tal vez el fallo no sea ecuánime.

          En el recinto de la Cámara, esa imagen conlleva posiciones dogmáticas respecto de montones de temas que el Congreso tiene en su agenda. Un mate no.

          Realmente creo que para la mayoría el hecho de haber recibido educación católica desde la infancia más temprana y haber convivido con símbolos religiosos por todos lados desde que tienen uso de razón los ha naturalizado a un punto que no pueden escuchar el mensaje que esos símbolos dicen a los gritos.

          • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

            mmm Santi, yo creo que soy realista.

            Ingenuo me parece pretender que decir el “la Ley nro xxxx dice que …” es razón suficiente para que la gente deje de hacer que determinados símbolos participen en su día a día, y en sus instituciones.

            Aparte. RECAPITULEMOS Santi. Dice el letrado, invitado al post:

            “1. Afirmación: “El Presidente según la Constitución debe ser católico”.

            FALSO. La Constitución Nacional fue reformada en 1994 y se eliminó el requisito que establecía la/el Presidente debía profesar la religión católica (apostólica romana).”

            ¿Quién afirma eso? Me explican el primer párrafo del post sobre nociones/Afirmaciones erróneas?

            Alguien sigue mi reclamo argumentativo? Si la primer premisa está así de confusa, vamos a terminar discutiendo cualquier cosa.

            Sobre las cruces, y etc.:

            Les jode, lo entiendo. Pero les va a joder toda la vida! No tenemos otra historia que esa. Está en la base de la sociedad argentina. Es como el “In God We trust” de los dólares norteamericanos. A ver, yo soy gorila declarada y tengo que ver un cuadro de Evita o que se cante el himno peronista en actos de Gobierno! Me espanta? Sí ¿Voy a pedir que lo eliminen? Y..no man! La Presidenta es peronista, ese canto para ella es parte de su ser.

            ¿Qué mensaje dice a gritos? Que fue parte de lo que es ahora una ley, un Juzgado o un rito? No sé, traigan a un antropólogo..

            • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

              Magdalena,

              Incluso después de reformada la Constitución de 1994, muchos manuales de Educación Primaria y Secundaria lo decían (!!!).

              Sólo con dar información en el marco de los prejuicios que hay, habrá un avance. Después de la información vendrán las diferencias propiamente dicha, que se deben congeniar.

              Por eso el hecho de mencionar esa norma anacrónica que estuvo hasta 1994 en la Argentina. Pero hasta las constituciones provinciales dicen que los gobernadores tienen que profesar el Catolicismo. Un ejemplo, la Constitución de Catamarca: Ver más acá: http://www.antelaley.blogspot.com/2012/02/las-constituciones-que-no-miramos.html

              Sigamos,
              Lucas Arrimada.

              • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

                Te respondí a eso más arriba Lucas.

                “Incluso en las constituciones provinciales..” No no, es una cuestión de supremacía Lucas, cualquier reglamento del Código de Faltas (si sos profesor sabés que el CF de cualquier ciudad mínimo sigue igual que en la época de Vélez Sarsfield) queda sin efecto por la existencia de una ley de mayor “jerarquía” como una COnstitución, MAS AUN Nacional.

                FALSO

                • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

                  Jajaja Magdalena sos muy graciosa.

                  Vos preguntaste quién lo dice. Te dije que los textos educativos, que encuestas sobre lo que dice la constitución. Yo te dije que hasta las Constituciones Provinciales lo afirman. No dije que eso se aplicara ni nada.

                  Hacé una prueba muy simple. Caminá por el centro, preguntale a 20 personas si cree que la Constitución Nacional dice que el Presidente tiene que ser católico y contame que pasa. En mi caso, que doy clases en universidades privadas y públicas, muchos chicos y chicas me dice que ellos creían que el Presidente tiene que ser católico y se sorprenden que se enteran a los 18 años!!

                  El tema es que algunos nunca se enteran!!

                  Ya en Brazil, Uruguay o la misma Estados Unidos, la cosas son MUY diferentes y vale la pena abrir un poco la mente y ver las experiencias comparadas. Tanto Italia como España están mucho más avanzado que nosotros.

                  Lamentablemente, debo partir hacia otro lado. Nos veremos por la noche.
                  Saludos y sigamos,
                  Lucas Arrimada.

                  • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

                    Gracias, qué bueno que lo encontrás gracioso porque por tu forma de escribir me das lugar a poder refutarte cada media hora :)

                    Lucas..lo mío era TAN simple..era un pedido de hacer expreso en tu primer párrafo qué ibamos a estar discutiendo.

                    Y repito, para que lo analices y RECONOZCAS mi reclamo:

                    “En el gran campo de las imprecisas e incorrectas nociones de lo que la Constitución Nacional establece, un capítulo especial puede concentrarse sólo en las más extrañas afirmaciones que podemos encontrar sobre la relación Estado y Religión en la Carta Magna.”

                    No me sigan peleando cuando no dice lo que uds dicen que dice! Mi primer comentario fue muy simple respondiendo a esto: “Santi, Lucas..entiendo que les moleste algo como una cruz en blablab, pero son tradiciones”

                    ¿Vos nos dejás claro Lucas que son afirmaciones de X persona, documento, ley, sentencia, etc? No.

                    Entonces para hacernos pelear en el blog, PLEASE hagamos premisas claras.

                    Listo, gané.

            • Cristian

              Deberías (y estas en tu derecho creo yo) de reclamar que no se cante la marcha peronista (cual batman en chachacha) en un acto publico (como el presidencial), ya que el/la presidente es representante de todos los argentinos.
              Que haya otras cosas igual de reprochables (y que las hay muchas) no significa que haya que bancarse ese tipo de “discriminación” (discriminan entre los que si, y los que no).
              Ojo, soy ultra realista que eso no se cambia de un día para el otro; pero si de a poco comenzamos a ser conscientes que es una ridiculez, quizás en algún momento las cosas cambien.
              Si nos dejamos atropellar por todas las cosas que sabemos que están mal “por que son costumbre”, estamos cagados.
              ¿Es muy descabellado lo que digo?

              • Gonzalo J. Auza

                “Deberías (y estas en tu derecho creo yo) de reclamar que no se cante la marcha peronista (cual batman en chachacha) en un acto publico (como el presidencial), ya que el/la presidente es representante de todos los argentinos.”

                Esta situación que señalás (repetida en los actos oficiales) atenta severamente contra el estado de derecho, es una falta de respeto para la ciudadanía constante, repetida y grave a la que nos obligan a acostubrarnos tildándonos de “naive” por ocuparnos de “formalidades” irrelevantes.

                Este tipo de actitudes son severamente autoritarias. Mientras tanto, nosotros discutiendo sobre un crucifijo en la Corte Suprema…

                Esto me hace acordar un sketch de TV en el que la aduana detenía a un ciclista para inspeccionar un paquetito que llevaba en la bici y a su espalda pasaban camiones gigantes llenos de contrabando.

                Frente a algunas cosas graves que pasan en el país estamos mirando para otro lado.

                • Timoteo

                  Gonzalo, las dos situaciones que mencionas son completamente análogas. No entiendo por que condenas una y aprobas la otra. Incluso es más aceptable la marcha peronista porque al menos tiene que ver con la ideología por la que la presidente fue elegida. Me parece necio o malintencionado que condenes una cosa y minimices la que discrimina pero alineado con los que vos ves aceptable discriminar. Católicos si, peronistas no… Parece un slogan de Tradición, Familia y Propiedad.

                  • Gonzalo J. Auza

                    Hola Timoteo,

                    No creo que sean análogas en lo más mínimo: que un presidente (o cualquier otro funcionario del Poder Ejecutivo) que debe gobernar para quienes lo votaron y para quienes no lo votaron se sienta representante de un facción de la ciudadanía (peronista, radical, liberal, socialista o la que fuere) está in límine incumpliendo sus obligaciones como jefe del estado. No hay duda en la falta de respeto y la gravedad de la parcialidad frente a un ciudadano de otro signo político.

                    ¿Lo “otro” es el crucifijo en la Corte Suprema? No es similar por una razón evidente: es una suposición: no hay antecedentes o evidencias que demuestren que eso implica una verdadera discriminación. De hecho, la misma Corte actual ni siquiera está compuetsa por católicos u otros cristianos.

      • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

        Cristian, estimado.

        Lamento tener una visión diferencial del tema y por eso me pareció muy oportuna la invitación de Santiago.

        Podemos discutir la política de Malvinas, los superpoderes, la economía mundial, el proyecto de País, pero justamente discutir la relación entre Iglesia y Estado es discutir una tema vitalísimo como la Igualdad y las diferencias entre Espacio Público y Privado!

        Cuando se discute uso de preservativos, anticonceptivos, películas (recuerden la Jesus Christ Super Star de Scorsese y así), obras de Teatro, o muestras en el Centro Cultural Recoleta (León Ferrari) parece que no sabemos diferenciar entre espacios públicos y prácticas privadas, libertad de expresión y de culto. Es muy importante discutir y aclarar lo que la CN y las leyes establecen.

        Por eso, en este tema estamos discutiendo VARIOS millones de pesos/dólares/euros distruidos desigualitariamente y pagados por todos, católicos, no católicos, ateos, agnósticos y etc.

        En fin, me parece que es un tema del corazón de un proyecto de País moderno. Saludos y sigamos!!
        Lucas Arrimada.

        • Cristian

          Lucas,
          Te juro que no entiendo tu respuesta a mi comentario.

          Por si sirve la aclaración yo estoy a favor de un estado laico 100%.
          Creo que el estado no debe tener ninguna otra bandera que no sea la Argentina (ni la católica, ni la judía, ni la peronista, ni la radical, ni la de marvel ni la de DC, ninguna).
          Ya que la persona que nos representa, tiene que representarnos a todos (mas allá de sus creencias o sus banderas particulares que seguramente las tenga).

          De hecho me parece un horror que el estado subvencione escuelas religiosas (en realidad cualquier escuela privada). Si los padres quieren adoctrinar a sus hijos (o mantener la tradición familiar), es un problema de ellos y el estado no debería ayudarlos a eso.

          Solo eso, este thread se hizo muy largo ya. :)

          • Gonzalo J. Auza

            Cristian,

            “me parece un horror que el estado subvencione escuelas religiosas (en realidad cualquier escuela privada). Si los padres quieren adoctrinar a sus hijos (o mantener la tradición familiar), es un problema de ellos y el estado no debería ayudarlos a eso.”

            Estas equivocado en el modo en que entendés las razones que determinan la subvención a la enseñanza privada. Tenés que analizarlo con más detenimiento.

            La libertad de enseñanza no es una *concesión” del estado a los ciudadanos para “adoctrinar” a sus hijos, familias o comunidades; es un DERECHO de las personas y los padres que el estado debe resguardar y cuyo ejercicio debe posibilitar y vehiculizar para que no sea abstracto.

            De la combinación de esa libertad de enseñanza y de la obligación del estado de sostener la enseñanza se deriva la consecuente existencia de subvención: El estado tiene la obligación de sostener la educación, pero los padres (NO el estado) tienen el derecho de elegir la educación de sus hijos.

            Esto es así en países democráticos. No es así en Cuba, no es así en Corea, no es así en China.

            Es curioso cómo en tus argumentos mezclás (seguramente sin darte cuenta) ideas muy liberales con ideas muy autoritarias alejadas de la concepción liberal… ningún liberal que se precie diría que el estado debe tener el monopolio educativo.

            • Cristian

              Lucas,

              ¿Monopolio educativo? Creo que no nos entendemos. Pero definitivamente yo nunca hablé de algo así.
              No pretendo un monopolio educativo ni mucho menos autoritario.
              La educación privada y religiosa debería seguir existiendo, siempre y cuando haya gente que lo crea necesario, pero sin estar subvencionada por el estado.
              Algo monopólico/autoritario sería prohibir las escuelas privadas, la religión, o cualquier otra cosa para tener un control absoluto del mismo.

              Sin saber de dercho, digo mi opinión:
              El estado tiene la obligación de otorgar una educación laica para todos los habitantes de Argentina. También tiene la obligación de definir el marco educativo (el programa educativo). Por otro lado debería asegurar que otros colegios (que cumplan con todas las normas para serlo) puedan existir.
              También debería garantizar que los padres puedan elegir entre enviarlos entre una escuela privada (laica o religiosa de cualquier culto) y una estatal (laica).
              Pero ¿por que debería subvencionar una escuela privada?

              ¿Se entiende mi punto?
              Deben existir escuelas privadas de diferentes cultos, como también los cultos. Pero estas no deben ser parte del estado. No deben ser apoyados ideológicamente ni económicamente por el estado. Deberían ser privadas (o apoyadas económicamente por el culto, y que la gente que profesa ese culto se encargue de apoyar económicamente a su culto si realmente es algo que le parece importante de apoyar).

              Si tu punto es que así la barrera de acceso a una escuela catolica/privada laica es mucho más alta: si, definitivamente.
              La escuela privada laica, la sacaría de discusión, por que la escuela estatal debería tendría que estar al nivel educativo de una privada. (pero dejemoslo ahí, por que entramos en tema de educación, y no de religión).
              En cuanto a las escuelas religiosas, cada culto se debería encargar de subvencionar a sus estudiantes para que accedan a ella a precios mas accesibles.

              También soy consciente de que este mismo problema pasa en muchísimos países. Mal de muchos consuelo de tontos. Hay un documental de Richard Dawkins al respecto, sobre las escuelas católicas en UK.

              BTW, ¿No conoces a nadie no creyente (o creyente de otro culto) que mande a sus hijos a colegios religiosos por que tienen mas recursos que los colegios estatales? ¿Eso es una eleccion verdadera? ¿Esta garantizando educación igualitaria por parte el estado? ¿O los que pueden pagar la cuota subvencionada tienen mejores posibilidades?

              • Gonzalo J. Auza

                Cristian,

                Sin subvención el estado tiene el monopolio educativo, por una simple ecuación económica: Las únicas escuelas que se pueden sostener únicamente con sus recursos son las escuelas privadas de la clase alta, que no reciben subsidios. Las demás escuelas privadas no podrían existir sin el subdidio (y, de hecho, el estado no podría crear de repente miles de escuelas para suplantarlas).

                Vale mencionar que quienes desean enviar a sus hijos a escuelas privadas tributan dos veces: una vez pagando sus impuestos para sostener la educación, otra vez pagando la cuota de una escuela privada.

                Eso no es igualdad. Sobre todo para la enorme cantidad de personas de bajos recursos que envían a sus hijos a escuelas privadas (no nos confundamos y creamos que todas las escuelas privadas son el Northlands).

                • Cristian

                  ¿Y las personas que no llegan a esa cuota pequeña? (si subvencionan el 70% de la cuota en muchos casos, es pequeña comparativamente)
                  Si el estado te da una buena educación publica, ¿por que buscaría la clase media en su mayoría mandar a sus hijos a escuelas privadas?

                  Sería aceptable, en todo caso (aunque no estoy convencido realmente), si las escuelas publicas tuvieran el mismo nivel que las privadas.

                  Obvio, no existen cambios de la noche a la mañana.

            • Cristian

              Agrego tres acotaciones (las procese en batch), y quizás son pensamientos en voz alta.

              Dudo mucho que haya escuelas de los 2500 cultos que mencionas.

              La gente no pierde el derecho de educarse en religión, para eso puede seguir participando de esa educación en sus templos.
              La escuela no enseña todo, sino un set de temas considerados los mas importantes. (Y los temas que son importantes, lo podría discutir mucho ¿Conoces a Sir Ken Robinson?)

              Creo que se debería enseñar religión en el proceso educativo. Pero los 2500 cultos que mencionas, no solo uno. Eso es un monopolio.

  • Baldur’s Son

    Santiago, vos mismo lo decís: es algo que está muy arraigado en la cultura argentina. Los que vivimos a lo largo de Rivadavia todos los años vemos pasar la peregrinación a Luján: y es verdad que “son todos negros” y “supersticiosos” etc. Pero son muchísimos, la policía siempre dice que son como 800.000 personas.

    Fijate cómo -para bien del mundo enter- cien años de militancia laica a favor del derecho positivo no pudieron evitar que se coronara como Ley de Leyes a una declaración de derecho natural: los derechos humanos.

    El cristianismo está demasiado embebido en la cultura occidental como para extirparlo del todo. Pensándolo bien, sin ese ardor “religioso” por La Verdad, sin islas de alfabetismo a lo largo de las ruinas del imperio romano, qué habría sido de Europa?

    Los conocimientos de arquitectura fueron guardados y copiados a mano durante larguísimos años para seguir construyendo monasterios. Los de pintura, que más tarde nos traería a Rafael y Leonardo, se cuidaron para decorar iglesias. La notación musical se inventó para mantener en el tiempo el canto gregoriano. Las primeras universidades se crearon para formar sacerdotes doctos en filosofía y derecho (romano y canónico). ¡Qué difícil es deshacerse de tal substrato!

    Difícil, pero no imposible. Europa (y todo el mundo) se está estadounizando rápidamente. El problema de la global estadounización no es que quiera abolir el cristianismo, sino abolir la esencia de lo que es ser un hombre. Ya no es pura imaginación el mundo feliz donde nadie nace, sino que es plantado (http://www.lifesitenews.com/news/brave-new-world-uk-ethicist-wants-women-to-abandon-motherhood-use-artificia), donde nadie muere, donde nos extirpamos partes del cuerpo para cambiarlas por partes biónicas.

    Claramente para los que proyectan este futuro, una mención pública de espiritualidad (cualquier espiritualidad) es intolerable. Pero todavía vivimos en una Argentina de seres humanos, y acá los tenemos en la muy humana actitud de buscar alguna trascendencia – ya sea mediante la virgen del valle, la difunta correa, san expedito, gilda o el gauchito gil. Hacen lo que su naturaleza les impulsa a hacer, y lo que nuestra cultura también invoca, desde la Navidad hasta el “sagrado” del Himno. El Martín Fierro, y el Santos Vega, los conquistadores y los libertadores, el Te Deum del 25 de mayo. Todas las tradiciones que heredamos de nuestros tatarabuelos, la argentinidad, tiene un elemento espiritual (católico o pagano, o mezclado, no importa). Es una de las cosas que nos identifican como pueblo, aunque muchos no lo compartan.

    • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

      Estimado Baldur’s Son,

      Hay una forma muy clara para darse cuenta que eso es falso. Pensá en el Divorcio y en el Matrimonio Igualitario y en otras miles de proyectos a las que las autoridades religiosas se opusieron.

      No hay UNA tradición católica. El conjunto de católicos es muy diverso. Y por eso hay que dejar de hablar de una tradición católica.

      Desde las parejas que tienen relaciones sexuales antes del matrimonio religioso a la forma de planificación familiar, hay prácticas sociales que no pueda hablarse de una uniforme tradición católica desde a 1853 a 2012 (!!).

      En fin, más allá de eso, por supuesto, que hay personas que profesan otros cultos y otros que no profesan ninguno.

      Saludos y sigamos,
      Lucas Arrimada.

      • Baldur’s Son

        Sr Arrimada, en mi comentario no dije que haya una única tradición católica. El Catolicismo “oficial” es bastante diferente del cristianismo popular – un ejemplo muy claro es San La Muerte, que te ayuda a vengarte de tus enemigos.

        Lo que me restula muy preocupante que ponga el inicio de la Argentina en 1853.

        Buenos Aires 1536
        Santiago del Estero 1553
        Mendoza 1561
        San Miguel de Tucumán 1565
        Santa Fe 1573
        Córdoba 1573
        Salta 1582
        Corrientes 1588
        La Rioja 1591
        Jujuy 1594
        San Luis 1594

        En este país hay muchos más años de historia antes de la independencia que después de ella. Se la puede ignorar a nivel Buenos Aires, porque acá todos aparecimos en 1890. A nivel país no. Las guerras calchaquíes fueron hace cuatrocientos años, pero hoy en día los cordobeses todavía siguen alargando las vocales antes del acento.

  • http://autotransit.com Juan Rusailh

    Temon, se armo de vuelta!!!
    No creo que sea difícil acostumbrarnos a NO ver imágenes religiosas de la fe católica en oficinas publicas! Como católico debo reconocer que me llama mas de atención o percibo con mas detenimiento cuando en algún lugar me encuentro un menorah, mientras a un crucifijo lo veo como normal, cosa que no deberia ser asi y de a poco ya no me resulta tan normal digamos. Lo de Julian Dominguez es un gran infortunio. Sin ir mas lejos, lo de Dominguez en Brasil hubiese provocado un profundo debate. En el congreso de diputados federales de Brasil conviven 24 partidos políticos, muchos de ellos abiertamente reconocidos sostenedores de diferentes corrientes evangélicas, algunas dentro del catolicismo (porque queda bien y porque pega mas) y otras de religiones afro-brasileras, asiáticas, etc. Jamas a ninguno de los diputados del congreso federal de Brasil se le ocurriría manifestar su preferencia religiosa con una estatuilla de una virgen! Imagínense 500 diputados, en cuyos bancadas se exhiban diferentes estatuillas… hasta el Gauchito Gil aparecería entre tantas!!!
    Ahora, si el tema es si vamos a dejar de perder días por los festejos religiosos procedamos como Dios manda, o mejor dicho salomónicamente, ningún día por ningún tipo de festividad, de ninguna religión y punto! Si esto resulta demasiado para un país profundamente religioso (en sentido amplio…) instituyamos nomas una X cantidad de días, 1, 2 o 3, en donde se conmemore el día nacional de la profesión libre y abierta de cualquier credo y ya. Ah, eso de sostener económicamente es un derecho heredado de la época colonial que debería ser eliminado totalmente!

  • Juan R (de nuevo)

    Ah, me olvidaba… Como para que vean hasta qué punto la religion nos toca cuando no nos mete un dode ahi donde pocas cosas llegan…
    Me fui con la flia de vacaciones a Miramar, recorri el camino costero de Mar del Sur hasta Rocas Negras cuando de pronto… alambrado de pua, gran elefante blanco en el medio de las dunas, camino cerrado! volviendo pase por la entrada de ese monstruo constructivo fuera de lugar, inospito y misterioso, el cartel decía Asociación Cultural Bonaerense, el OPUS DEI señores, alambro todo hasta el acantilado, cosa que esta prohibida e hizo suyo un camino comunal. Para peor, pegado al alambrado, un cana de la bonaerense en moto paradito fumando, como hueveando pero vigilando a la vez…
    Me habían comentado que si iba mas allá llegaría a ver una área llamada Pozo del Tiburón y el cementerio de los caracoles, pero una secta religiosa, perdon, la unica prelatura personal de existencia visible de la iglesia catolica en la faz de la tierra me lo impidió esta vez! TOMA MATE, UNA SECTA COOL!

  • Marcos

    Santiago,
    Cree que la religión es parte de la historia y identidad de un país. Va a mas allá de la constitución y la interpretación.
    Estoy a favor de una educación, justicia y sistema político laico. Pero en si no me parece mal que se decida tomar una religión como al principal por hechos históricos.
    Que Israel de feriado Yom Kipur, pero que no obligue a cumplir el Ramadán, me parece parte de su identidad. O que EEUU tenga en su himno “In God We Trust”, Italía de subsidios al Vaticano, etc. Son parte de identidades nacionales.
    Eso a su vez no quiere decir al resto de las religiones no hay que darle importancia y consideración. En cosas practicas, como poner lo parciales en la semana de Yom Kipur (problema que tiene UdeSA!) si me parece mal. Y en elementos simbólicos, como que la justicia sea laica, o se les de algunos de los beneficios que tienen otras religiones.
    Pero de nuevo, no me parece mal que el obispo de la catedral de mayo este a cargo de la misa del 25 de mayo, porque en nuestra historia somos ese pueblo, como país.
    De nuevo, mi visión es mirando para atrás. Si pensamos en el futuro del país creo que si hay que hacer varios pasos hacia adelante en incluir el resto de las religiones.

    • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

      Clap Clap Clap!! Bien Marcos

      Si hasta Cristina va a esas misas es porque sabe que es algo que forma parte de nuestra identidad. Eso es lo que digo!

      • http://nohuboderecho.blogspot.com/ Alberto Bovino

        Magdalena:

        Ese argumento de Cristina yendo a misa es algo exótico. Como Cristina va a misa, ir a misa es parte de nuestra identidad.

        Ahora bien, todos los que estamos aquí sin expresar adhesión de los dogmas católicos, entonces, somo ajenos a a esa identidad (concepto vacío y similar al “ser argentino”). ¿Cuál sería nuestra identidad?

        Saludos,

        AB

        • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

          “Ese argumento de Cristina yendo a misa es algo exótico. Como Cristina va a misa, ir a misa es parte de nuestra identidad.”

          No es así, estás dándole una lógica a lo que dije que no es tal. Vos lo hacés un Si P => Q.

          En el comentario anterior hice una analogía con Cristina y el canto peronista, algo que no creo que no me gusta en actos de gobierno, pero que forma parte de quién es ella.

          Esto no es un post ni unos comentarios valorativos. Ese es el error.

          Una cosa es decir “Estoy o no de acuerdo”. Yo lo que planteo es que una cosa es valorar y otra cosa es querer ignorar un HECHO HISTORICO que va de la mano de quienes llegaron a este pais cuando era tierra de indios.

          • http://nohuboderecho.blogspot.com/ Alberto Bovino

            Este país nunca fue “tierra de indios”. Indio es el que nació en la India.

            ¿De dónde sacaste esa loca idea de que lo que vos decís no es valorativo? Que sólo hablás de hechos?

  • http://www.ramirofernandez.com Ramiro Fernandez

    Esta discusión, en menor medida, ya se había producido en un post anterior. Repito lo que dije en su momento: http://bilinkis.com/2011/12/los-feriados-los-puentes-y-la-cultura-del-laburo/comment-page-2/#comment-134133:
    “En lo personal soy agnóstico, pero ello no implica que no tenga una tabla de valores trascendentes o que no busque el bien y la verdad. Estoy seguro que si tomáramos un café, coincidiríamos en un 90% en la forma de ver las cosas. Pero no me parece bien que un juez o una persona que tenga que ser imparcial, me condicione diciendo “mirá, acá somos todos católicos”, simplemente porque yo puedo no serlo. La ley y la religión no deben mezclarse, salvo que promuevas un Estado Confesional como el iraní).
    Estoy seguro que si visitaras a un juez y sobre su despacho tuviera un cartel que dijera: “Dios no existe o su existencia -al menos- no está probada” no te gustaría nada. Yo, en algún sentido, me siento de esa manera.”

    • http://ensaladadesugus.blogspot.com Aleja

      Aplausos.

  • Juan Rusailh

    Wrong! Cristina no va a la Catedral desde hace muuuucho, pero si participa de la misa del 25 de mayo en otros lugares del país, misas no presididas por Bergoglio, sino por obispos provinciales.
    Marcos estuvo muy acertado con su argumento aunque soy partidario de un enfoque aun mas igualitario…

    • Marcos

      Si, salvo Cristina que estaba peleada con Bergoglio, todo el resto de los presidentes si fueron. Pero va a misa.
      Yo tmb. Estoy 100% a favor de una visión mas igualitario en casi todos los sentidos.
      Justicia, educación, política, influencia de grupos religiosos, etc.
      Pero nada mas defiendo ciertos ritos y tradiciones únicamente.
      Hay que hacer mucho por el resto de las religiones. Posibilidad de que se tomen tres días (obviamente en la fecha de las festividades) en el año por motivos religiosos me parece una buena medida.
      Pero como todo el debate se complica aun más, fíjate el caso de Francia y el velo de las mujeres en las escuelas. Escuelas 100% laicas, que no permiten la religión en ese caso.

      • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

        Estimados Marcos y Juan R,

        No veo dificultad alguna en reconocer ciertos espacios ni ciertas tradiciones. Crecí y me eduqué en una comunidad muy religiosa pero también muy tolerante a la diversidad de creencias y a construir con comunidades no religiosas.

        No es muy difícil imaginar un escenario en el que lo Público, “El Estado” pueda convivir con lo Religioso, pero otra cosa son los casos como los que mencionó Santiago en la introducción del post. Otra cosa es que en la Corte Suprema haya una cruz en la sala de audiencias cuando se decide un caso de Eutanasia o un caso de aborto por peligro de salud de una nena de 11 años (!!).

        Eso no es parte de ningung tradición rescatable. Es como la tradición de desigualdad hacia la mujer, debe ser SUPERADA.

        Sigamos,
        Lucas Arrimada.

  • Mauricio

    Alguien tiene más información sobre lo de la enseñanza obligatoria de religión católica en escuelas públicas de Salta? Lo único que veo es
    http://www.camdipsalta.gov.ar/LEYES/leyes/7546.htm

    Son objetivos de la Educación Primaria en la provincia de Salta:

    ñ) Brindar enseñanza religiosa, la cual integra los planes de estudio y se imparte dentro de los horarios de clase, atendiendo a la creencia de los padres y tutores quienes deciden sobre la participación de sus hijos o pupilos. Los contenidos y la habilitación docente requerirán el aval de la respectiva autoridad religiosa.

    da a entender que es opcional?

    • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

      Todo lo que no esté expresamente prohibido, queda por ende permitido. De la interpretación de estos vacíos viven los abogados. No tenés que esperar el permiso de una ley del año del mono.

      • Alberto Bovino

        Magdalena:

        eso es para los individuos. En el caso del Estado es exactamente al revés.

    • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

      Mauricio,

      Hay un amparo de una ONG que la justicia todavía no decidió. Esa es la última información que tuve. La Ley quedó como en un limbo porque también hubo resistencias en su implementación.

      Saludos,
      Lucas Arrimada.

  • Politicol

    El problema como se extrae abajo del post de Lucas es semántico-político a lo Schmitt, una lucha por los significados de lo que nos define como Pueblo, cómo agrupación política, cómo Estado: un determinado modo de ser de un pueblo en un determinado momento histórico. Que ese “sostiene” inscripto en el Artículo 2 se entienda (según la “Doctrina”) de una manera amplia o restringida sólo a lo pecunario es la batalla misma si el asunto se vuelve político, esencial para definirnos. Y habrá sectores para los que la situación ya esté zanjada y definida (en uno y otro aspecto) y otros para los que el asunto es lo que está en juego. La política, lo que nos junta con aquellos que sentimos como “amigos” o esencialmente iguales y nos enfrenta con los “enemigos” o esencialmente diferentes está siempre en movimiento, no se estanca, cómo la vida misma. Sólo cuando el asunto no se perciba como esencial, cómo algo que nos define (o no) en sentido fuerte como agrupación política, no se peleará más sobre ello. Saludos Lucas, un abrazo

    La Doctrina Jurídica y Constitucional hace tiempo tiene un consenso por el cual se acuerda que la palabra “sostiene” se entiende como “sostenimiento económico” y nunca como la concesión de un status preferencial, ni oficial, al culto católico ni a ninguna otra religión o creencia.

  • Guillermina

    Qué buen debate, para leer y releer. En cada comentario se puede ver un aspecto de la misma realidad. Independientemente del tema en sí (en el que todos coinciden, con sus aportes y diferencias personales) quería destacar la manera en que este diálogo nos enriquece y abre la mente. Por qué nos es imposible como sociedad hacerlo? Por qué le resulta tan difícil al argentino medio escuchar, o más aún, reconocer a un otro que piensa distinto?
    Perdón si me fui del tema. Los sigo leyendo.

  • Pablo Fernández Barrios

    Estimados: En la Provincia del Chaco (a la cual arribe con mis padres en el año 83) se ha venido gestando de un tiempo a esta parte una verdadera “confesionalidad” en el Estado. Con la particularidad que la Carta Magna Provincial dispone en su Art. 16 que “…. La Provincia no protege religión ni culto alguno, ni contribuye a su sostenimiento. Nadie está obligado a declarar su religión…”. A pesar de ello, se ha desatado un verdadero “vendaval” religioso en las esferas públicas, que van desde la colocación de imagenes religiosas en edificios de los poderes del Estado (hasta en establecimientos educativos) hasta la realización de “misas” dentro de los propios espacios gubernamentales. A eso hay que sumarle la adopción como parte de un esquema de poder de la denominada “cabalgata de la fe” -peregrinación que involucró, en su momento, al entonces Gobernador, y que se desplegaba bajo el artilugio de “la fiesta popular”. Creo que ello es parte (y a pesar de lo que sostengan algunos) de una ecuación conformada por la “expansión de los niveles de creencias religiosas” y su necesaria vinculación con el poder en tanto instancia institucionalizada.Aún más donde las iglesias (sean católicas, evangélicas o las que fueran pero siempre masivas) concentran una capacidad de movilización a la cual desde las clases dirigentes dominantes se recurre para la construcción cotidiana de poder, y en momentos donde se presentan elecciones. Creo particularmente que eso no solo tiene su traducción en el poder como forma de “definición”, sino que también posibilita la constitución de “liderazgos” muy fuertes que terminan entronizando en si las potencias de lo posible, obviamente ello implica un distanciamiento con las practicas democráticas. Da para mucha discusión. Pero lo que estoy totalmente de acuerdo es que no es factible tolerar la introducción del culto en el Estado. Muchos saludos Pablo

  • Alejandro

    He leído con atención la opiniones que exponen y realmente me siento muy contento de vivir en un país donde las personas argumentan con el nivel que ustedes lo hacen. Realmente me da mucha vergüenza postear algo, les pido disculpas por lo básico de mi comentario. La verdad se me ocurre muchas ideas pero no quiero salirme del tema. Espero que me salga bien , ahí vamos…
    Yo soy católico creo mucho en una fuerza superior a la que llamo Dios , creo mucho realmente, pero no soy practicante (no voy muy seguido a misa y todo eso)… .
    Seguramente me llamaría mucho la atención si yo fuera a un juzgado y en vez de una cruz viera una estatua de Buda, no quiero ofender a nadie … perdón si lo hago, esto se relaciona con la costumbre sin lugar a dudas.
    Ahora bien tal vez mi argumento es demasiado simple …
    Qué pasaría si, en vez de que un Diputado saque una Virgencita, fuera al congreso con una remera de los Rolling Stones? ( por favor salvemos el hecho de que tal vez no es una vestimenta adecuada) , a mi no me ofendería y eso que a mí los Stones no me gustan mucho.
    A mí eso me molestaba cuando era muy muy chico (de Chico a mí me gustaba Los Ramones , había cierta rivalidad absurda entre los seguidores argentinos de una banda y otra) , cuando fui adolecente, tipo 17 o 18 años entendí que hay que respetar el gusto de los demás… y dejo de alarmarme cuando veía a un rollinga con su remera. No quiero con esto banalizar la religión ni este tema tan importante , solo intento llevarlo a un nivel mas cómodo de discusión para no herir susceptibilidades (perdón capaz que estoy errado y mi argumento es una porquería).
    Ustedes que piensan? , es una ofensa que el diputado llegue al congreso con la remera negra y una lengua roja? , piensan ustedes que por esto el Diputado estaría diciendo “Argentina es Stone”, yo creo que no.
    La religión, los derechos y la igualdad entre los habitantes es muy importante para compararlo con un simple gusto musical, lo sé. Pero se me ocurrió pensarlo así.
    Siguiendo con esta línea, tampoco me sentiría ofendido si El diputado llevara una remera con la Estrella de David. Siempre que cumpliera con sus funciones y me represente honestamente.
    Toleramos que los políticos invoquen a Perón, que los Hospitales se llamen Eva Perón con una alusión directa a un partido político… pasa de largo (digo al Socialista le molesta?, El Hospital es peronista?, )
    Saben que me afecta , me afecta que se hayan muerto 51 personas por culpa de algún funcionario público católico , judío, budista, ateo, que no repara en que viajamos como ….muy mal … por culpa de la corrupción. Me jode y me preocupa la muerte de los pibes que se falopean en las calles porque no tienen una mejor realidad , no sé, otra salida y su futuro esta comprometidísimo y con su futuro el de todo un país porque esa juventud también es el futuro de un país, y el funcionario agnóstico, islamita , o el que le prende una vela al chavo del ocho, se hace el ciego y no lo ve y votan boludeces en el congreso…. O destinan plata al futbol para todos, eso sí es una ofensa porque a mí me gusta el futbol y si quiero ver futbol voy a la cacha y pago la entra, pero que se utilice mi dinero “ porque el gobierno entiende que la mayoría (por costumbre, por tradición , por mayoría por todo lo que quieran) los ciudadanos argentinos somos futboleros , no católicos , futboleros y destine una cantidad millonaria a eso, eso si me ofende me enoja.
    Paro acá porque ya me fui de foco… Hay miles de cosas que están mal en el país miles de cosas que tenemos que cambiar para ser un país mejor .
    Creo firmemente que hay que trabajar en paralelo y atacar muchos problemas que tenemos, pero realmente creo que hay que diferenciar lo importante de lo urgente!

  • Fede

    Santi y Lucas A.
    Excelente post, muy informativo!.
    Lucas, no creo que tu post sea “abogadil”, me parece que hay que usar vocabulario específico cuando corresponde para clarificar y que el mensaje llegue como debe ser, sin ser confuso.
    Magdalena, Fabio puso algo que sin duda fue lo mejor que leí en los comentarios, “se nota que sos de mendoza” y creo que tiene razón, encuentro en amigos de ciudades como Cordoba o Mendoza que viven muchas veces sujetos a ideas antiguas, parece que el desarrollo no llega a tierras adentro o quizás para expresarlo mejor debería decir que los encuentro bastante poco permeables a cambios o nuevas ideas.
    Santi, una última cosa, Bravo por la imagen que elegiste para el post! es excepcional!.
    Saludos,
    Fede

    • Magdalena

      Fede, que pienses que el ” sos de Mendoza” dice algo relativo a este post, es que no tenés elementos para participar del debate.

      Te sugiero más que hacer un diagnóstico de quién es permeable al cambio o no, te concentres en entender qué se discute acá. Lo cual no queda claro en ningún punto, y te sugiero también antes de decir liviandades..que te pongas a leer un poco sobre la historia de nuestro país.

      Sin valoraciones, ni buenas ni malas, sólo hechos.

      • http://nohuboderecho.blogspot.com/ Alberto Bovino

        Sin valoraciones… permitime una sonrisa… ¿Y qué me decís de esas tradiciones de la Iglesia que no satn buenas? ¿También forman parte de nuestra identidad nacional?

      • Fede

        Perdón, a la señora no le gusta que se hable de otra cosa que no sea lo que a ella le parece.
        La señora debería recordar que fue por mucho tiempo la tradición de que sus opiniones solo fueran oidas en el ambito de la cocina y por otras de su misma especie y capacidad intelectual, por consiguiente según la tradición usted no debería estar opinando acá.
        Suerte que no todos vivimos en Mendoza :) seguí opinando Magdalena, felicidades, sos libre.

  • http://nohuboderecho.blogspot.com/ Alberto Bovino

    Estimada Magdalena:

    Un error, mil veces repetido, no deja de ser un error. No quiero discutir aquí la doctrina de la virginidad de María. Si yo apareciera diciendo que a mi madre la embarazó una palomita, me encerrarían en un psiquiátrico.

    Pero vayamos a lo que Magdalena acepta por ser una “tradición”. En primer término, cuando decís que forma parte de “nuestra tradición”, no lo demostrás de ningún modo en términos cuantitativos ni cualitativos. Las atrocidades que dijeron Bergoglio y sus secuaces antes de que se aprobara la ley de matrimonio igualitario, en ese sentido, también serían parte de nuestras traidiciones.

    La persecución de las mujeres por parte de la inquisición (85%), también sería parte de nuestras tradiciones; el oscurantismo de la iglesia en la difusión del saber, otra linda tradición; la prohibición de libros y la tortura como método por excelencia en el proceso penal, otra tradición.

    Saludos, y por favor que las tradiciones como la de los símbolos religiosos de cualquier color se respeten, pero fuera de los ámbitos públicos.

    AB

    • http://magdalenaday.com.ar Magdalena

      En primer término, cuando decís que forma parte de “nuestra tradición”, no lo demostrás de ningún modo en términos cuantitativos ni cualitativos.”

      What? Alberto..vos en serio querés que nos remontemos a la época anterior aún a la de la creación del Virreinato de la Plata? de la Corona Española? Del Derecho Romano?

      En términos cuantitativos: + de 200 años de que la Iglesia (por algo que noe legimos, sino por el hecho de que venia de la mano de la COnquista de los españoles) forma parte de cómo se fue formando la Argentina. En términos cualitativos: justamente..en la cruz que aún hoy, con tantas leyes y con intentos de todos por tener un Estado laico..aún quedan en un hospital.

      • http://nohuboderecho.blogspot.com/ Alberto Bovino

        Magdalena:

        Con cuantitativos me refiero a que hoy los católicos practicantes son bastante menos que el 50% —cuestión que, además, es irrelevante—.

        Vos decís que “forma” parte, es decir, que esas tradiciones siguen vigentes. Y eso es lo que no probás.

        Pero creo que no es posible seguir discutiendo. Digamos lo que digamos, para vos la virgen, Cristo y demás divinidades son parte de nuestra tradición e identidad nacional. Quizá esa proposición podría darse en algunos ámbitos sociales, pero no creo que se dé en todo nuestro país.

        Y aun si fueran parte de nuestra tradición —yo pasaría a ser uruguayo entonces—, eso no autoriza a nadie a ser tan autoritario como para utilizar esos símbolos en los edificios públicos.

        AB

  • http://nohuboderecho.blogspot.com/ Alberto Bovino

    Lástima, podría haber sido una discusión interesante…

  • Esteban

    Me parece que la falta de simbolos de la religion judia prohibe estar en igualdad de condiciones para competir.

  • http://www.vatican.va El Papa

    Vat manducare mufins epistilya troglodytam.

    Traducción: En el vaticano comemos magdalenas en forma de troll.

  • Claudia

    Estoy totalmente de acuerdo con que el Estado no debe estar involucrado bajo ningún concepto con ninguna religión en particular.
    Lo que nos define como argentinos no es la religión sino la posibilidad que tenemos de realizar nuestras elecciones personales en absoluta libertad.

  • http://antelaley.blogspot.com Lucas Arrimada

    Santiago, Alberto, todxs,

    Entiendo que haya otros temas pero este tema es también ambas cosas urgente e importante, y merece ser pensado, discutido y deliberado. Además, la igualdad en todos sus sentidos, en países como Argentina es LO URGENTE. Por eso siempre vale discutir este tema. Siempre.

    Y hoy salió este fallo sobre la educación religiosa en Salta. La mencioné como uno de los casos problemáticos en el texto. Les adjunto el link.

    http://www.cij.gov.ar/nota-8679-Disponen-que-la-educacion-religiosa-en-escuelas-publicas-debe-respetar-la-libertad-de-conciencia.html

    No sé si estoy de acuerdo con los fundamentos pero es una prueba que el TEMA está en la agenda. El tema es también Urgente. Por eso lo discutimos.

    Sigamos y saludos!
    Lucas Arrimada.

  • INDIGNADO

    Estoy totalmente indignado con este post.

    Yo profeso la religion Jedi y como todo fanatico creo que los que piensan diferente son seres inferiores, depravados y debido a sus pensamientos deberian desaparecer.

    Pongo musica Jedi y tengo posters del Yoda colgados en mi lugar de trabajo y no permito a nadie decir “lado oscuro” sin recibir un castigo acorde.

    Me alegra mucho que la constitucion me ampare, para algo sirve. Castelli (el procer,no la calle) era tambien un Jedi y muchos otros Argentinos ilustres profesan el mismo culto: Mercedes Paz, Martiniano Molina, Nicolas Cabre entre otros.

    Creo que mas que protestar deberiamos organizarnos para prenderle fuego al creador de este post blasfemo. Solo asi podremos mantener la paz. (Si este parrafo te parece contradictorio hacete arakiri con la Bic)

  • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

    Algunas puntualizaciones para la discusión:

    – Argentina junto con Bolivia y Paraguay son los únicos países americanos que no lograron una total separación de Estado e Iglesia Católica.
    – La Iglesia Católica argentina apoyó todos los golpes militares desde 1930.
    – En Argentina predominó en la mayor parte del siglo XX la línea católica llamada “integrista” (fundamentalista) por sobre la “liberal”.
    – Fue justamente la alianza entre la burguesía liberal y la Iglesia la que le cerró el paso a las reformas en materia religiosa a partir de 1930.
    – El Estado no sólo subvenciona los salarios de la jerarquía, sino también, la educación privada católica.
    – Son ostensibles sus intentos por influir en el campo de la educación pública.

    • Gonzalo J. Auza

      Héctor,

      Los lugares comunes hacen caer el nivel de un debate que intenta ser serio.

      La mayoría de tus puntos no resisten un análisis históricamente riguroso. La simplicación y los tópicos sólo sirven para confundir a personas poco ilustradas o distraídas.

      Lo malo de esta “argumentación” es que requiere una respuesta completa, larga y documentada que ninguno de los consumidores y generadores de tópicos estaría dispuesto a leer.

      Por tanto, es una estrategia de argumentación tramposa y desleal.

      Varios de los puntos pueden ser históricamente errados pero hay uno que es preocupante: la confusión en ese punto atenta contra un derecho muy importante establecido muchos años atras: “- El Estado no sólo subvenciona los salarios de la jerarquía, sino también, la educación privada católica.” Esa frase esconde una crítica solapada a la existencia misma de la educación privada, un derecho establecido en la Argentina desde hace muchos años.

      El estado no subvenciona “la educación privada católica”, sino “la educación privada”, que en nuestro país ha sido impulsada sobre todo por los católicos. Su hubiera sido impulsada por otro grupo social la realidad sería la misma.

      El punto importante es que la libertad de enseñanza es un derecho de los padres.

      Argumentar contra un derecho o una libertad es pura y llanamente reaccionario, aunque se vista de ropaje “liberal”.

      • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

        Estimado Gonzalo:

        No estoy “argumentando” nada. Son puntualizaciones (para nada comunes) para el debate. Sobre el único punto que te animás a rebatir, efectivamente es así, el Estado subvenciona especialmente a los de culto católico. En la provincia de Buenos Aires, por ejemplo, de 7300 establecimientos de gestión privada, 2449 no reciben aporte estatal. Sí las demás (mayoría católicas). Ver Cómo el Estado les paga los colegios y Financiamiento de la Iglesia Católica. Entiendo que este punto te preocupe especialmente: ¿cómo hacer para que el Estado mantenga a un grupo que se cree especial y elegido por Dios con recursos que ellos no generan (porque no trabajan) a costa de los que sí trabajan? Saludos

        • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

          Los links de mi respuesta anterior son éstos:

          Cómo el Estado les paga los colegios
          Financiamiento de la Iglesia Católica

          • Gonzalo J. Auza

            Héctor,

            Si estás atacando la existencia de los subsidios a las escuelas confesionales católicas, sería bueno que argumentaras cómo deberían compatibilizarse -alternativamente- estos elementos:

            -Obligación del estado de garantizar la educación para todos.
            -Obligación del estado de respetar la libertad de enseñanza de los padres.
            -Equitativa tributación.

            ¿O es que en realidad no querés que haya libertad de enseñanza?

            Porque no puede haber libertad de enseñanza si el estado no cumple con su obligación de sostener la enseñanza.

        • Gonzalo J. Auza

          Hola Héctor,

          Detrás de la enumeración hay una argumentación tácita.

          Y sí, son tópicos. Te faltó mencionar las cruzadas, la Inquisición y el “oro del Vaticano” para tener una bonita “Colección multiuso de tópicos sobre la Iglesia universal y argentina”.

          No te aflijas, me animo a rebatir cualquiera de los puntos. Pero hay que hacerlo con toda la extensión del caso: no se puede discutir historia, filosofía política, cultura, educación y política al mismo tiempo y en 500 caracteres. Es un desorden absoluto. Por eso, como no se puede hacer en ese espacio dije que tu enumeración era tramposa y desleal.

          Es evidente que habrá un número altísimo de colegios católicos con subvención cuando la educación privada argentina es mayoritariamente católica. Si fuera mayoritariamente protestante la mayoría de los colegios protestantes recibirían subvención. ¿Cuál es el punto?

          “¿Cómo hacer para que el Estado mantenga a un grupo que se cree especial y elegido por Dios con recursos que ellos no generan (porque no trabajan) a costa de los que sí trabajan?” La agresión gratuita le quita valor a tu argumentación, no te conviene usar ese tipo de estrategias en debates públicos. De cualquier modo no se entiende: ¿quién no trabaja? ¿los católicos no pagan impuestos? No entiendo…

          • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

            Gonzalo: Cuando hablo del “grupo que no trabaja”, me refiero a la Iglesia en sí (desde el Papa al último seminarista). Como es sabido está exenta de pagar impuestos. Hay muchos empresarios católicos ricos en Argentina que podrían solventar los gastos de su iglesia (si fueran generosos como Dios manda y si no giraran sus dólares al exterior). Saludos

            • Gonzalo J. Auza

              ¿Cuál es la relación entre el perfume de las naranjas y la velocidad de la luz? ¿Desde cuándo los impuestos argentinos sostienen económicamente al Papa?

              La Iglesia Católica está exenta de [ciertos] impuestos al igual que todos los cultos inscriptos en el Registro de Cultos.

              No confundamos a las personas que leen esto y pueden no contar con la información completa.

              • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

                En Argentina no, pero en Italia parece que sí: “El Vaticano podría enfrentarse a un multimillonario pago de impuestos anual si prospera el plan del gobierno italiano de eliminar algunos privilegios impositivos que ha disfrutado la Iglesia.
                El primer ministro italiano Mario Monti anunció que en el futuro el Vaticano tendrá que pagar impuestos por sus propiedades no religiosas, que antes gozaban de una exención impositiva. La institución tiene unas 110.000 propiedades registradas a su nombre, cerca del 20% de las que existen en Italia y equivalentes a US$ 11.940 millones (alrededor de los 9.000 millones de euros). Entre esas propiedades se incluyen centros comerciales y residencias privadas.”

                El Vaticano pagará impuestos con el plan del gobierno italiano

    • @QomGut

      Héctor creo q sintetizaste en estos pocos puntos el cuerpo de la prolemática en cuestión…lo demás es periférico…

  • http://www.autotransit.com Juan Rusailh

    Los invito a leer algo que encontré en la web, es de un periodista muy respetado, al menos eso se desprende de las credenciales…

    http://www.scribd.com/doc/56289552/La-Cara-Oculta-de-La-Iglesia

    Esta discusión puede dar para largo pero estamos solo venteando nuestros puntos de vista sin ganar profundidad en la discusión.
    Propongo humildemente que RyR organice un webinar con un teólogo, un constitucionalista, un sociólogo, alguien mas (el que ustedes quieran, dije por tirar algo…) y obviamente Farinello porque me gusta!

    Me encantaría presenciar una discusión con altura porque como sigamos así vamos terminar mas envenenados que Cecilia Pando!

    Apoyen el WEBINAR sobre “El estado de la religión en el Estado”, repondiendo este post!
    Muchas Gracias

  • Matias M.

    Muy buen punto Santiago. Totalmente de acuerdo contigo.

    A todos mis amigos catolicos cuando hacen algun rito en la via publica les pregunto si otras creencias tienen el mismo derecho que ellos para hacerlo y siempre me dicen que sí, entonces les cito algun culto poco ortodoxo, y que les genere un poco de miedo, como el Budu o los umbanda y automaticamente cambian la cara y me dicen que NO que ellos no pueden hacer sus “brujerias” en la calle.

    Nunca entendi porque me obligaban a resar en la escuela publica primaria en los 90′ o aprenderme la cansion de una virgen que iva a visitar la escuela. Hasta que entendi que eran “la mayoria”
    y cualquiera que no crean en exactamente lo mismo que ellos era “demonisado”… es como un hombre que no le gusta jugar al futbol… vicho raro… pobrecito aquel que en el pasado se animo a levantar la vos sobre este tema…

    recuerdo que si fue noticia aquella frase “Probablemente Dios no existe, deja de preocuparte y disfruta de la vida” horrorizo al mundo creyente…

  • Gonzalo J. Auza

    Comparto dos textos de meses atrás pero que guardan estrecha relación con este debate:

    La religión y la sorpresa de Vargas Llosa
    http://noseasvasco.blogspot.com/2011/09/la-religion-y-la-sorpresa-de-vargas.html

    Libertad religiosa y democracia. A propósito de la “procesión atea” convocada para el Jueves Santo
    http://noseasvasco.blogspot.com/2011/04/libertad-religiosa-y-democracia.html

  • Alejandro

    Que nivel!. sigo asombrándome.
    Tengo un final en una semana y debería seguir estudiando, pero la verdad estoy copadisimo con el debate.
    Un comentario, seria muy piola que en las escuelas primarias y secundarias se pusiera mayor énfasis en enseñar civismo, la jerarquía de las leyes, La Constitución Nacional , los derechos que tenemos como habitantes o ciudadanos, que se pueda enseñar a debatir y a defender ideas. Que se enseñe a pensar! y no solo a recordar artículos y fechas que están en cualquier pagina de Internet.
    Ojala le enseñáramos a los chicos a pensar, porque de esa forma vamos a tener mejores representantes en el futuro y este debate tan interesante se haría también en el Congreso!.
    Creo que hay mucho que enseñarle a los chicos, mucho!.
    Perdón la única relación que mi comentario guarda con el post de Santiago/Lucas/Todos, es que hay mucha ignorancia (no lo digo ofensivamente ) de la leyes , “de lo que debe ser”, de acuerdo a la ley y “de lo que es y sus razones (tradición, mayoría, espíritu de la Ley, etc.). Digo a quien se le puede ocurrir hacer una Ley, que contradiga la Constitución?, para mi es un símbolo de ignorancia de nuestros dirigentes y la única forma de evitar esto es educando a los chicos para que cuando crezcan sean dirigentes dignos de la confianza de todos los que habitamos el suelo argentino.
    Solo así, por ejemplo, vamos a estar seguros que sera imparcial el fallo de un juez Musulmán que juzgue a un Budista,etc. y a nadie se le va a ocurrir pensar que porque una maestra lleve una crucesita colgada en su pecho va a atosigar con ideas extrañas a un niño que profesa la religión Judia.
    Así con educación vamos a estar seguros y vamos a vivir en paz. viviendo sin miedo y dejando vivir.

  • Pablo Felix

    Personalmente creo que los símbolos deberían estar en el ámbito privado.

    Pero quiero destacar algo que se dijo en este debate que me parece muy interesante. Está bien que tengamos cuadros de Sarmiento por ejemplo (que todos sabemos que hay más de fábula que de realidad, pero sabemos que las frases contra los indios efectivamente vienen de su pluma… O está bien acaso que en cualquier dependencia del estado existan fotos de propaganda política como la hay? O peor aún, que existan los “Clarín miente”?

    Tal vez es un debate muy complejo. Pero creo que no es malo.

    Y si vamos al caso, podemos ir un paso más allá, y acá me van a putear los más nacionalistas. Por qué tenemos la obligación de jurar dar la vida por la bandera por ejemplo? No deja de ser un símbolo. O acaso hay símbolos que si, símbolos que no, y símbolos que tal vez????

    Lo bueno de los debates, con respecto, es llegar a conclusiones positivas donde se pueda construir.

    Suerte!

  • http://twitter.com/wowczuk D

    Extractos de:

    Religion and Economic Growth
    Robert J. Barro and Rachel M. McCleary
    Harvard University
    April 8, 2003
    http://hvrd.me/AnrBQZ

    The results show that, for given religious beliefs, increases in church attendance tend to reduce economic growth.
    There is also some indication that the stick represented by the fear of hell is more potent for growth than the carrot from the prospect of heaven.
    Based on the arguable exogeneity of the instrumental variables, we think that our estimates reflect causal influences from religion to economic growth, rather than the reverse.
    We think that higher church attendance depresses growth because it signifies a larger use of resources by the religion sector, and the main output of this sector (the religious beliefs) has already been held constant. The results do not mean that greater church attendance has a net negative influence on growth—this net effect depends on the
    extent to which a rise in attendance leads to greater beliefs, which encourage growth.
    We mentioned that church attendance might also measure the social capital built up through organized religion. We also noted that church attendance could proxy for the influence of organized religion on laws and regulations that affect economic behavior.
    Our results indicate that, for given religious beliefs, the overall effect from greater church attendance is to reduce economic growth. This overall effect combines the resources used up by the religion sector, the social-capital aspect of this sector, and the influence of organized religion on laws and regulations.

  • http://pensandofuerteyclaro.blogspot.com/ El Huber

    El debate es interesante, sin dudas. El punto es que cada uno de nosotros, en el momento de opinar incurre, necesariamente en una visión subjetiva, teñida de sus propias tradiciones, costumbres y creencias.
    Basar una regla en la costumbre es usual pero no por ello obligatorio o justificado. Es cierto que la tradición católica forma parte de la identidad nacional. Pero no olvidemos que lo mismo ocurre con todas las creencias religiosas (incluida la ausencia de las mismas): la identidad nacional es una construcción colectiva, no una imposición mayoritaria.
    En cuanto a la simbología, creo que en “lo público” no debería prevalecer ninguna imagen por sobre otra. Lo mismo opino de las festividades: libertad pero no imposición.
    En definitiva, de lo que leo en el post, sólo se siente el efecto entre los que no pertenecemos a la religión mayoritaria.
    Es claro que para una mayoría es muy difícil ponerse en el lugar de las minorías y comprender el efecto molesto que conlleva el vivir en un ámbito donde lo mayoritario es la única verdad. Hasta que en algún momento (aunque sea en un foro de discusión y debate sano como este) pasan a ser minoría.
    Valga una anécdota: jardín de infantes supuestamente laico. Fiesta de fin de año (fin de Noviembre), mucha simbología navideña incluido arbolito, pesebre y Papá Noel… Ante mi reclamo, la directora me responde: “Papá Noel no tiene nada que ver con la religión. Es un personaje como el pato Donald o Mickey” (sic). Y agregó: “Además, este es un país católico, así que más le vale ir acostumbrándose”. Sobran los comentarios, verdad?

    Creo que me pasé de extenso. Mis disculpas.

  • Pablo Fernández Barrios

    Humildemente creo que un Estado Constitucional de Derecho no puede permitir la introducción de la religión (como práctica de la misma) dentro del sistema público educativo. Ello sobre la base de las condiciones mismas de existencia del Estado que vienen dadas por el sistema de derechos, y que entre otras cosas ha reservado a “lo religioso” al ámbito exclusivo de lo privado, de lo que es del resorte propio de la intimidad, a los fines no solo de garantizar el ejercicio del mismo, sino para evitar la promoción de escenarios de “alteración básica” de la garantía de la igualdad ante la ley o del pluralismo de concepciones que pueden existir en la sociedad. Me parece que, en ese sentido, el Estado Constitucional no puede tolerar la introducción de la práctica religiosa dentro de un ámbito que por su misma esencia está destinado, no solo a la transferencia de conocimiento, técnica, etc., sino a la construcción cotidiana de ciudadanía, dado que en definitiva lo que estaría haciendo es “posibilitar” la formación de núcleos duros de discriminación, supremacía de concepciones del bien por sobre otras, dogmatismos, etc. Creo que en esto va también una discusión sobre “las mayorías” dentro de un esquema de poder como el nuestro. Es decir, se ha dicho desde siempre que “la religión católica” representa a la mayoría de la argentina y en ese sentido, el Poder no debe sino reflejar dicha circunstancia. Me parece en ese sentido, que el Estado Constitucional precisamente lo que termina haciendo es “reducir a la mayoría” a una función netamente orgánica, o en su caso, a categorizarla a los fines de procesos inclusivos en términos de realización de derechos, pero no existe en el recurso al número una posibilidad de justificación de la imposición de doctrinas religiosas o del bien sobre la población. Ello no solo por la presunta dificultad de determinar si esa presunción acerca de la adhesión de las mismas es real, sino fundamentalmente porque de lo contrario los derechos individuales quedarían inertes frente a lo que cualquiera podría entender como “lo mayoritario”. saludos

    • Gonzalo J. Auza

      Hola Pablo,

      Quisiera comentar dos aspectos de tu aporte:

      El “sistema de derechos” nunca “ha reservado lo religioso exclusivamente a lo privado”.

      Muy por el contrario, la Declaración Universal de los Derechos Humanos ampara la manifestación pública de la dimensión religiosa del hombre en su artículo 18: “Toda persona tiene derecho a la libertad de pensamiento, de conciencia y de religión; este derecho incluye la libertad de cambiar de religión o de creencia, así como la libertad de manifestar su religión o su creencia, individual y colectivamente, tanto en público como en privado, por la enseñanza, la práctica, el culto y la observancia”.

      La importancia de este artículo de la Declaración es fundamental. Tené en cuenta que los Derechos Humanos fueron proclamados después del Holocausto.

      Lo segundo es que l estado perfectamente podría introducir la enseñanza religiosa en la educación pública, como hacen muchos países, en los cuales los padres eligen qué enseñanza religiosa desean recibir, en igualdad de condiciones todos los cultos. En todo caso, lo que no sería adecuado sería la enseñanza de una única religión.

      Hay una diferencia sustancial entre:
      a) Enseñar una doctrina religiosa en particular y en forma exclusiva dentro del sistema educativo público.
      b) Excluir la dimensión religiosa del hombre en su educación pública.

      Hay razones para que lo primero no ocurra.
      No hay ninguna razón para que ocurra lo segundo.

    • Gonzalo J. Auza

      Hola Pablo,

      Un ejemplo de lo mencionado en la respuesta anterior:

      Acuerdo entre Brasil y La Santa Sede (2009):

      «La enseñanza religiosa, tanto la católica como la de otras confesiones, de carácter facultativo, es disciplina del horario lectivo de las escuelas públicas de enseñanza primaria, en el respeto de la diversidad cultural y religiosa de Brasil, conforme a la Constitución y a las demás leyes vigentes, sin ningún tipo de discriminación».

      • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

        “El documento (del Acuerdo) tiene 20 artículos y trata, entre otras cosas, las exenciones fiscales para la iglesia y las instituciones eclesiásticas, indica que la actividad de los religiosos no se caracteriza como empleo, confirma la prohibición de libre acceso a las zonas indígenas de los misioneros, los sacerdotes extranjeros requieren permiso para permanecer en el país y afirma que las iglesias y obras de arte incorporadas en ellas pertenecen al estado brasileño, aunque ambos tienen un compromiso para su conservación.”

        Ver Protestantes cuestionan acuerdo bilateral entre gobierno y Vaticano

        • Gonzalo J. Auza

          Los diputados protestantes aprobaron ese acuerdo en el Parlamento brasilero.

    • @QomGUt

      de acuerdo,aparte para mi personalmente,aparte de el aspecto moral/filosófico, creo q el tema del dinero NO ES MENOR

  • Gonzalo J. Auza

    Laicidad y laicismo

    Como siempre debato con Santiago cada vez que surge el tema de la libertad religiosa quiero aportar una cita que puede sorprender y es un claro ejemplo de la diferencia entre laicidad (justa independencia entre estado y religión) y laicismo (hostilidad hacia la religión).

    Discurso de Nicolás Sarkozy en 2007:

    «Ya nadie contesta que el régimen francés de la laicidad es hoy una garantía de libertad: libertad de creer o de no creer, libertad de practicar una religión y libertad de cambiar, libertad de no ser herido en su conciencia por prácticas ostensibles, libertad para los padres de dar a los hijos una educación conforme a sus creencias, libertad de no ser discriminado por la administración en función de su creencia».[...]

    «La laicidad no debería ser la negación del pasado. No tiene el poder de desgajar a Francia de sus raíces cristianas. Ha tratado de hacerlo. No hubiera debido». [...]

    «Tenemos que tener juntos los dos extremos de la cadena: asumir las raíces cristianas de Francia, es más valorarlas, defendiendo la laicidad finalmente llegada a madurez».[...]

    «Hago un llamamiento a una laicidad positiva, es decir, una laicidad que velando por la libertad de pensamiento, de creer o no creer, no considera las religiones como un peligro, sino como una ventaja».

    • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

      Parece que esto no ocurre para las musulmanas. Francia es el primer país occidental que sancionó el uso del velo integral de las mujeres islámicas.

      Ver: Francia prohíbe el uso del polémico burka

      • Gonzalo J. Auza

        Te resultará dificil argumentar que el estado frances no es un estado laico…

        • http://www.bilinkis.com Santiago B.

          A mí no me parece correcto que el Presidente de un país laico diga lo que vos citaste que dijo Sarkozy. Y lo de las burkas es difícil de explicar en un país laico… Ojo que con el laicicismo 99% de las veces las apariencias engañan. La religión se esconde bien en los contextos en que no debería estar presente.

          La enorme mayoría de los colegios que de definen como laicos de la ciudad de Buenos Aires tienen símbolos religiosos católicos dentro de la escuela y muchos incluso tienen catecismo “optativo”. Cuando los visitás, la directora te dice que no te preocupes, que en la hora de catecismo a los ateos y judíos les enseñan ikebana.

          A mí como padre me costó MUCHÍSIMO encontrar una escuela que se dijera laica y realmente lo fuera. Evidentemente si un crucifijo en el Estrado de la Corte Suprema de Justicia de la Nación te parece una nimiedad, mi pretensión de que mis hijos se eduquen en un entorno laico de verdad te parecerá también una pavada. Pero es importante para mí. Me enoja mucho que las escuelas engañen con la laicidad.

          • Gonzalo J. Auza

            Hola,

            Me gustaría saber exactamente qué es lo que te parece mal de lo que dijo Sarkozy. Independientemente de quién expresó la idea, me intriga mucho el punto exacto, preciso, de lo que te parece mal.

            Es una posición absolutamente respetuosa, equilibrada y representativa de la laicidad del siglo XXI europeo (muy diferente de algunas idea que circulan por aquí que son las mismas que se ventilaban a fin del sixlo XIX con el modernismo).

            Un punto muy importante en este tipo de discusiones (y esto está en la agenda internacional) es esta importante distinción entre laicidad y laicismo. Son dos posiciones distintas y uno debe optar por una o por otra y ser claro en lo que está expresando, no pueden presentarse ideas de hostilidad a la religión como si fueran ideas de independencia respecto de la religión. La diferencia, en ocasiones, puede ser sutil. En otras la diferencia es abismal y grosera. De modo que viene bien clarificar.

            ===

            El tema de las burkas es uno de los más difíciles de resolver. No sólo es una cuestión religiosa sino una competencia de sistema de valores. Aquí la posición sobre universalidad o relatividad de ciertos valores juega un papel fundamental. Si consideramos que los Derechos Humanos occidentales son universales, es válido imponerlos a todos y perseguir cualquier práctica que sea contraria a ellos. Si consideramos que los sistemas culturales tienen valores propios que pueden chocar con los valores occidentales debemos optar por otra actitud de tolerancia diversa.

            No es nada, nada sencillo resolver esta cuestión que es la que se juega con la burka en Francia: en las posiciones a favor del respeto del uso de la burka y en las posiciones en contra del uso público de la burka hay razones atendibles.

            ===

            “La religión se esconde bien en los contextos en que no debería estar presente.”

            ¿Este argumento señala que vos querés perseguir a la religión como un mal agazapado y siempre al acecho? ¿En qué “contextos” la religión no debería estar “presente”? En tanto existan personas religiosas -por ese simple hecho- la “religión” está “presente” en la vida cotidiana en todos los ámbitos. La religión está a flor de piel en la cultura y en las personas, de mil diversas maneras: en las actitudes de vida, en los valores, en las prácticas, en la vestimenta, en la forma de pensar. La religión no es un sombrero que uno se quita al entrar a una oficina o una plaza, es parte de la identidad de la persona; y una de las actitudes más autoritarias es tratar de imponer condiciones a las conciencias: no se pueden violentar las conciencias.

            Si no querés confrontarte al hecho religioso te convertís en un intolerante que no puede convivir con una realidad de la existencia.

            ===

            No me parece una pavada que quieras educar a tus hijos en un entorno laico. Me parece una decisión igual de respetable que la de quienes desean una formación religiosa o una formación bilingüe en tal cultura o la que fuera.

            Me parece completamente atendible que te enojes cuando ciertas escuelas dicen que la formación es una y luego es otra. Yo también me enojo mucho, por ejemplo, cuando muchas escuelas o universidades se dicen “católicas” y no enseñan o no viven los valores cristianos: es una mentira y una estafa. Ambas mentiras son equivalentes.

            La libertad de eneseñanza vigente es la que crea el contexto adecuado para que ese derecho tuyo pueda hacerse realidad. Y si no encontrás el entorno que buscas, el marco de derecho argentino te permite iniciar junto a otros padres, familias, comunidades la fundación de una escuela que te permita brindar la educación que tenés el *derecho* de elegir para tus hijos. Así nacieron las instituciones educativas católicas, evangélicas, judías, irlandesas, italianas, inglesas, etc.

            • http://www.bilinkis.com Santiago B.

              A tu pregunta: ¿En qué “contextos” la religión no debería estar “presente”? En tanto existan personas religiosas -por ese simple hecho- la “religión” está “presente” en la vida cotidiana en todos los ámbitos.

              No debe estar presente de manera institucional en escuelas que se dicen laicas o en instituciones como el Congreso de la Nación, la Corte o incluso los Bomberos, donde puede ser bombero alguien que no profese esa fe.

              En el ámbito privado y/o individual, toda la religión que quieras. En el ámbito público y/o institucional, solo en instituciones manifiestamente religiosas.

              No se trata de perseguir el ejercicio religioso individual ni privado. Sí de separarlo de los ámbitos públicos donde personas de diferentes credos o ateas deben estar igualmente tratadas y representadas.

  • denny

    Santi, venite a Uruguay, escuela laica, gratuita y obligatoria desde 1877 :)
    Muy sensato lo que decis, siempre me pareció raro eso de menem haciendose católico para ser presidente. Alguien que cambia su fe por el poder, no daba mucha confianza. Abrazo desde china

  • http://about.me/bassi Sebastián Bassi

    El siguiente albúm es una mínima muestra de la invasión religiosa en la vía pública que sufrimos en Argentina: http://www.flickr.com/photos/sbassi/sets/72157616508908312/
    Invito a quienes tengan fotos a colaborar con el albúm.

    • Gonzalo J. Auza

      ¿Por qué “invasión” y no ejercicio de derechos? ¿quién sufre qué?

      Si hubiera tanto “sufrimiento” no sería una constante de las comunidades locales (pueblos, barrios, instituciones) expresar su fe de modo público y esto no existiría.

      Si los bomberos no pidiera una imagen de la virgen para el cuartel, si un pueblo no quisiera homenajear a su santo patrono, etc. no existirían tantas imágenes. Esas imágenes son el reflejo de la manifestación pública de una fe existente. Y esa manifestación pública está amparada por la Declaración Universal de los Derechos Humanos.

      Ahora bien, si lo desea podés decir que hay un artículo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos que no te gusta y quisieras proscribirlo.

      Entre las imágenes hay una del Congreso Eucarístico de 1934. ¿También querrías prohibir las manifestaciones públicas religiosas? Es decir, en este país hay libertad de expresión y manifestación pública pero vos proscribirías las manifestaciones religiosas públicas?

      Me parece que tu forma de ver la realidad es muy reaccionaria y autoritaria.

      • http://www.adepensar.blogspot.com carlosq

        Gonzalo: acusas a Sebastián de autoritario, sin embargo vos propones exactamente eso: violentar a todos, propios y ajenos a tu creencia y rituales, a que soporten las prácticas supersticiosas y la idolatría de imágenes.
        Vos no sólo no respetás al que no comparte tu creencia en seres imaginarios sino que los obligás a vvir en tu mundo de ilusiones y rituales.
        De eso se trata la religión, de imponerse sobre los demás, y la Bibia en un buen manual para eso.

        • Gonzalo J. Auza

          Estimado CarlosQ,

          Trato de ser educado y respetuoso con las opiniones ajenas y exijo que respeten las mías.

          Si me dice que mis creencias religiosas son “prácticas supersticiosas y la idolatría de imágenes”, “creencia en seres imaginarios” y “mundo de ilusiones” con el fin de agraviar e insultar no me parece respetuoso ni adecuado al tono que se busca en estos debates.

          Si quiere volver a enviarme un mensaje respetuoso como los que yo trato de enviar y con argumentos en lugar de agresiones, con todo gusto responderé a sus comentarios.

          • @QomGut

            creo q todas estas divergencias ,y cruce d opiniones se deben en parte a los malos ejemplos y malas experiencias q hemos tenido a través d la historia,m parece q el miedo q todos tenemos,es a q sigan ensuciando la religión arrogandose el monopolio d la misma,creo q el miedo es al absolutismo y autoritarismo,y tal vez aquellos q creemos no queremos q se nos imponga la Fé,ni a propios ni a ajenos…busquemos a Dios en paz,sin imposiciones y en libertad

  • http://autotransit.com Juan Rusailh

    Estimado Sebastian/Gonzalo Auza

    Son muy interesantes los puntos que trataron ustedes y creo que debemos buscar un punto de encuentro entre todas las posturas, sobre todo porque creo que debe primar la tolerancia para la vida en comunidad.

    Es importante decir que todos debemos acordar referirnos a la tolerancia occidental pues aquí vivimos. Con esto quiero decir que debemos como sociedad, respetar las manifestaciones religiosas en el ámbito publico NO estatal, vale decir no en las Escuelas, el Congreso ni en la Justicia. El ambito publico no estatal es aquel espacio donde todos debemos o podemos ejercer el derecho de expresarnos libremente sin entorpecer a los demás o sabiendo que el otro tiene el mismo derecho de manifestarse y que en caso de generar alguna molestia a terceros siempre tener presente que el valor del derecho que se ejerce es mayor al derecho o esta por sobre el derecho de prohibir o limitar tales manifestaciones . Voy a poner algunos ejemplos de lo que entiendo por tolerancia para fijar un limite claro hasta donde quiero llegar con mi argumento:

    1) En Bs. As. en la plaza de Salguero y Las Heras (la chiquita) que esta a media cuadra de una sinagoga (se encuentra arriba del ex Blockbuster, en cruz a Persico, tal vez mejor referencia), una vez al año se celebra una festividad judía que ocupa una porción de la plaza, dura unos 3 días creo. Esta ocupación del espacio publico no estatal para la celebración de una conmemoración religiosa debe ser aceptada por toda la comunidad, mas allá de si me revienta o no que mi hijo no pueda andar en bici por la plaza durante esos 3 días. Tolerar esta “invasión” de la plaza es un acto de civismo colectivo.
    2) En Londres es muy común ver el transporte publico de colectivos a cargo de un chofer musulmán. A determinada hora de la tarde, el chofer debe proceder con su rezo, entonces detiene el colectivo, saca una pequeña alfombra, y en la calle cumple con su rito religioso (los pasajeros permanecen sentados esperando). Supongo que esto nos molestaría a todos los argentinos pero a los ingleses, que tambien les molesta, lo aceptan porque representa en si mismo un acto de convivencia en comunidad, de civilidad. En lo personal me parece que no se deberia afectar el servicio publico, pero convengamos que la otra cara de la moneda implicaría la discriminación lisa y llana de cualquier musulmán como chofer de colectivos. Según entiendo los ingleses estan frente a un trade-off en donde aceptan, a regañadientes seguramente, el derecho al trabajo y al ejercicio libre de la religión, porque no hacerlo implicaría la negación de dos derechos universales.
    3) Sobre el tema de la prohibición de BURKAS en Francia, creo que deberíamos pensar si el hecho de que las mujeres se tapen de pies a cabeza altera o no la convivencia social. En lo personal creo que no lo hace, es decir, ver a una mujer usando Burka no afecta a los demás transeúntes en sus derechos, pero reconozcamos si les parece que puede molestar a mucha gente porque el uso de la Burka en occidente es en si mismo la expresión de un acto de dominación de la mujer por una religión machista “no occidental” que la denigra y cosifica al tratarla como un objeto proclive de generar deseo que debe ser reprimido. Mas alla de si todo esto es verdad o no, estamos frente a una interpretación de los franceses sobre un estereotipo que transmite el no ejercicio pleno de las libertades en territorio francés. Prohibir el Burka no va a hacer que esas mujeres “recuperen” su dignidad occidental, no va a ganar derechos, no va a pasar a manejar la casa o desplazar a su marido en su rol patriarcal, solo va a dejar mas tranquilos a los franceses de lo que les gusta ver y explicar a sus hijos en la calle, nada mas. Acá la tolerancia es nula. Que gran paradoja, en el país de las libertades individuales un colectivo (mujeres musulmanas) no pueden ejercer su derecho de vestirse como quiere porque la sociedad interpreta que lo hacen por obligación y no en pleno ejercicio de sus derechos!

    • Gonzalo J. Auza

      Estimado Juan,

      Muchas gracias por tus comentarios ecuánimes, expresados con tanta educación y con una argumentación que busca el encuentro.

      Me pareció notable (¡¿por qué no lo mencionamos antes?!) la noción de “civismo” y la referencia al “valor del derecho que se ejerce”.

      Este segundo punto me parece central; me recuerda algo que la sociedad liberal está olvidando: la Declaración Universal de los Derechos Humanos fue un logro costosísimo, luego de mucha muerte, persecusión religiosa, autoritarismo y otros males. Por eso me parece extremadamente peligroso cuando bajo ligeras y no demasiado reflexionadas consignas que pretenden ser liberales se esconden conculcaciones de derechos ganados con tanta sangre y que muchas veces están acompañadas de odio o desprecio.

      El autoritarismo ya no aparece de un día para otro por un golpe de estado o revolución. El autoritarismo se va colando lentamente en la dinámica cotidiana cuando se limita la vigencia pleno de los derechos consagrados.

  • Juan Rusailh

    Ah, otro ejemplo muy común y a veces molesto que cruza todas las religiones es el tema de los cortejos fúnebres! Podemos argumentar con mucha lógica que tales manifestaciones pueden provocar accidentes de tránsito por la lentitud a que se desplazan por avenidas y autopistas.
    Que vamos a hacer entonces ¿prohibirlos?
    Como a todos nos llega la hora, propongo seamos tolerantes en el ámbito publico no estatal y reservemos nuestra furia o disgusto para expresarlos en vida, cuando nos encontremos ámbitos estatales ocupados por imágenes religiosas.

  • http://hrcorvalan.wordpress.com/ Héctor

    Aquí un artículo interesante que explica la nueva posición de Sarkozy (y en general de la derecha política europea) frente a la religión. Dice Jan-Werner Mueller: “Lo que realmente explica estas nuevas controversias públicas alrededor de la religión es otra cosa, algo que tiene que ver con lo político: el dilema en el que se encuentran los partidos de derecha y centroderecha de Europa. Muchos de estos partidos solían defender el radicalismo de mercado, o al menos fuertes dosis de liberalización económica. Desde la crisis financiera, se retractaron de esas posiciones e intentaron crear una imagen más gentil y más consciente a nivel social.”

    Ver: ¿El retorno de la religión?

  • Pablo

    Gracia me da cuando algunos disfrazan su oposición (por que no les queda otro argumento y les da vergüenza estar del lado en falta desprovistos de escusa) con la ridiculez de que hay cosas más importantes. Cierto es que puede haberlas, en la escala subjetiva de prioridades incluso si se acepta una común por mayoría eso no quita que con los 40 millones (si nos quedamos dentro de Argentina) no haya suficientes para señalar desde lo mínimo hasta lo más grande.

    Ahora bien esta clara cual era la prioridad del comentarista en defensa de las grandes causas, cuando a la hora de teclear había sin duda abuelitos enfermos sin atención y gente mendigando comida, alguien con comezón en algún lugar difícil de alcanzar, todas cosas más importantes y útiles en mi subjetividad, para el empleo de las manos en ves del teclado. En efecto, este mismo comentario es menos útil que un millar de cosas.

    Si es algo tan simple y mínimo porque no corregirlo de un plumazo, y seguir con algo más importante. Así también prioridades hay, pero tan escasos están los recursos humanos de no hacer frente a muchos, y es que cansa ver recurrir a enrevesadas defensas de las ventajas de cruzar brazos como si fuesen del gremio de espantapájaros. No todos pueden atender y solucionar todos los problemas, hace falta siempre gente que señale y no se le acalambre el dedo indice hacía las cosas que estén mal, la patología no es la insistencia en que esos elefantes bailarines no deberían circular alegremente por la calle, si no es la asimilación de la realidad como una extensión del circo. La posterior justificación y defensa, hace más grave el delirio.

    Por otro lado miedo me da que un juez de esta categoría este en la tarea de decidir sobre temas polémicos como el aborto terapéutico (casos hay cada tanto donde toca dar o no lugar a la recomendación medica) con alguien que evidentemente no puede dejar sus creencias en casa, un gol en contra de la imparcialidad.

  • Felix

    La confesión religiosa, creo que pertenece a la privacidad de cada uno. Si un funcionario quiere aferrarse a su culto en un acto importante de su vida, no veo el inconveniente en que lo haga, siempre y cuando, quede dentro de su intimidad, como un acto privado.

  • Fede

    Santi,

    No sé si alguien ya lo posteo, pero lo pego igual. Es un video de Obama hablando sobre religión y estado y no tiene desperdicio.

    http://youtu.be/zYwRy6M4WjM

    (Espero que a Magdalena y a la comunidad de Mendoza no le moleste mi atrevimiento).

    Saludos :) Fede

  • Juan José

    Coincido con tu amigo Estanislao,que hace incapie en el mundo de los valores de vida, esos que hemos adoptado en nuestro abrazo a la religión católica y que a pesar de nuestras debilidades no nos resignamos a ignorarlos.Es un aspecto como tantos otros de nuestra religiosidad, pero se tornan indispensables para vivir en una sociedad mas humana. Para mi la religiosidad que profeso es un asunto público y de la que no puedo despojarme cuando ya salgo a la vereda. La libertad religiosa es lo que está en juego acá, como en muchas partes del mundo en especial donde campean sectas musulmanas fanáticas o tipos como tu amigo el profe Lucas (progre si es que los hay) que le quiere poner un cepo a la proclamación de nuestra fe o los políticos de la India que temen que una conversión al catolicismo del pueblo de los de a pie, les avive el seso y detecten sus trampas, por eso le dan un trato discriminatorio a los convertidos y a todo lo que tenga tufillo a la Iglesia Católica, cuya cabeza visible es el Papa Benedicto XVI

  • Juanma González

    Como te gusta este tema! Esta bueno porque mi nombre es tan común (de hecho fué ejemplo en varios libros universitarios al mejor estilo Juan Perez) que es como escribir desde el anonimato (el sueño de muchos).

    Algunos puntos que encuentro interesantes desde mi “anonimato no intencionado”:

    1- ¿Que me importa que lleve un diputado a su mesa una cruz o una biblia, un corán, o una enciclopedia? (aclaro que no se si lo puso en otro lado ya que no encontré la info correspondiente)

    2- ¿Qué significa ser un estado laico? ¿Que significa ser un estado religioso? ¿y uno ateo? esto es gracioso (o doloroso?): http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Secularmap.PNG

    4- Germán Bidart Campos es un genio (demasiado) y hay que leerlo! no conocí otro autor igual sobra la Constitución. El defiende los contenidos pétreos.

    5- ¿Acaso prohibir la exposición de imágenes religiosas no sería una forma de no tolerancia? ya que:

    6- Si para mi no significa nada una Virgen no tiene porque molestarme ni ofenderme porque simplemente carece de significado. (No me vallan a salir con el argumento de la esvástica porque me pongo a dar clase de lógica). Pero si para mi si significa, y lo prohíben, ahí si me ofende. Lo más fuerte: en este país el 70% mínimo se profesa católico (sin contar los bautizados no creyentes).

    7- Que viva toda expresión de fe, alegria y vida.

    8- Para el señor “INDIGNADO”: no llenemos el post de ironías baratas al pedo (si, pedo) si no de intentos fehacientes de construir una sociedad mejor. La ironía es un recurso literario, no un estilo narrativo.

  • Gonzalo J. Auza

    Aquí sí tenemos un verdadero y concreto ejemplo de no separación de Iglesia y Estado y de falta absoluta de libertad religiosa:

    http://www.hazteoir.org/alerta/44443-gobierno-debe-enfrentarse-genocidio-religioso

    -Persecusión y carcel por profesar cierta religión, con asistencia de los organismos estatales.

    -Un caso más de los 200.000.000 de cristianos que están siendo perseguidos en todo el mundo, incluso con la muerte.

  • Jonathan

    Santiago, siguiendo tu logica, el Estado de Israel no deberia tener la Estrellad e David en la bandera, ya que en el pais viven cristianos, musulmanes, y gente de otras religiones no representadas por tal simbolo… concordas conmigo?

    Me gustaria saber tu opinion, saludos, muy buen blog!

    • http://www.bilinkis.com Santiago B.

      Hola, Jonathan. En el mundo hay estados que son confesionales y otros que no lo son.

      En un estado confesional existe una religión oficial y los límites entre estado y credo son difusos o inexistentes. Yo no elegiría vivir en un país así. Argentina por suerte ya no lo es y de eso se trata el post. Tenemos un estado que se define como laico, pero en muchas cosas todavía no terminamos de serlo realmente.

      Si tu deseo es vivir en un estado confesional, hay muchos países que aún lo son. Entre los cristianos están Dinamarca, Suecia o Grecia por ejemplo. Entre los musulmanes Egipto, Túnez e Irak, entre otros. Israel es el único estado judío.¿Querés algo más extremo? Tenés teocracias como la iraní, donde el líder político es por definición a la vez el líder religioso.

      Por suerte hay países para todos los gustos… Yo aplaudo que la Argentina haya elegido ser laica. Ahora hay que hacerlo realidad.