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04-07-2009

Orden emergente: El origen de la vida y la inteligencia

origin-of-life

Hay libros que te marcan tanto que muchos años después aún recordás cuándo y dónde los leiste. “Complexity” de M. Mitchell Waldrop fue uno de esos libros para mí. El libro, un poco antiguo ya, describe las investigaciones acerca de la complejidad y los fenómenos emergentes en el Santa Fe Institute.

Tal vez haya sido porque de los tres más grandes enigmas a los que mi falta de religiosidad me expone (el origen del universo, la aparición de la vida y el surgimiento de la inteligencia), dos se explican a partir de la complejidad y el orden emergente.

Hace poco leí “Emergence” de Steven Johnson y eso me hizo rememorar todas mis lecturas previas sobre el tema. Así que intercalados entre otras cosas voy a ir haciendo una serie de posts al respecto. Espero que resulten de interés para aquellos lectores a los que les guste la ciencia como a mí. Hasta la aparición del “paradigma de la complejidad”, salvo que algo o alguien interviniera proporcionando orden, en la naturaleza el orden de las cosas siempre tendía a perderse. Dejado a su antojo, todo se degrada. Lo último que podía esperarse es que de la nada surja algo coherente.

Por eso, para explicar que de sustancias químicas emerja la vida, que de formas de vida muy básicas emerjan seres como el hombre o que de un conjunto de células especializadas emerja la inteligencia, parecía inevitable que hubiera un “planificador” externo, un diseñador inteligente capaz de moldear el caos en maravillas biológicas.

Bajo ese modo de ver las cosas, la vida parecía una casualidad tan enormemente improbable que sólo la existencia de un Dios podía explicar que estuviéramos hoy acá. El primer hallazgo de la ciencia de la complejidad y los fenómenos emergentes es dar por tierra con ese modo de ver las cosas y descubrir que en sistemas emergentes el orden es inevitable, sin nadie que lo genere “desde afuera”. La esencia del cambio es que en este tipo de sistemas, la organización no aparece desde arriba (“top-down”) sino desde abajo (“bottom-up”).

Estos sistemas son “auto-organizantes”: en ellos, un gran número de agentes (moléculas, células, órganos, individuos) relativamente tontos en una escala menor generan una conducta emergente increíblemente sofisticada cuando es observada desde una escala superior sin nadie que coordine y sin que esos agentes siquiera se lo propongan.

Posiblemente quede más claro con un ejemplo. Sustancias químicas totalmente estáticas parecen bastante “estúpidas”. Pero millones y millones de moléculas organizándose espontáneamente pueden dar lugar a una célula con metabolismo, capaz de alimentarse, crecer y reproducirse. Esa misma célula resulta bastante estúpida mirada en una escala mayor. Apenas si responde “mecánicamente” a su entorno. Pero millones y millones de células autocoordinándose pueden dar lugar a un órgano tan sofisticado como un ojo, capaz de transformar luz en información, ajustando el iris para graduar la cantidad de luz que ingresa en función de cambios en el entorno.

Un ojo solo a la vez puede parecer un órgano estúpido, pero un conjunto de órganos sabiamente autocombinados pueden dar lugar a una hormiga. Con patas capaces de transportarla, mandíbulas capaces de desgarrar y trasladar alimento, antenas capaces de comunicarse con otras hormigas y con capacidad de reproducirse y dar lugar a nuevos seres.

Finalmente, una hormiga mirada en el plano de los organismos es bastante estúpida. Apenas si sigue una serie de reglas muy simples y actúa sin ningún grado de consciencia. Y sin embargo, miles y miles de hormigas forman una colonia capaz de adaptarse a entornos cambiantes, organizar y asignar recursos de manera eficiente, incluso aprender con el paso del tiempo.

Para terminar este primer post me parece importante definir cuáles son las características que debe tener un sistema para mostrar complejidad adaptativa y dar lugar a fenómenos emergentes. En general estos sistemas:

– Están conformados por un muy elevado número de agentes, interactuando dinámicamente entre sí.

– Cada agente sigue reglas muy simples de interacción con sus “vecinos” inmediatos y completamente es ignorante a cualquier situación que ocurra en un nivel superior. Es muy interesante notar que, en palabras de Steven Johnson, la estupidez es un “feature”, no un “bug”.

– Tienen algún tipo de “feedback”: la conducta de cada agente es afectada y a su vez afecta lo que hacen gran cantidad de los otros agentes.

Los fenómenos emergentes aparecen cuando estas interacciones simples y regladas dan lugar a ciertos patrones repetitivos: fenómenos nuevos que no parecían una consecuencia obvia de las interacciones anteriores.

Por esta falta de “obviedad” de lo que emerge, resulta fascinante notar que no es posible saber a priori si, en un sistema con agentes y reglas artificialmente diseñado, aparecerán fenónemos emergentes ni cuáles serán. En un sentido, tampoco entendemos aún por qué funcionan.

Una neurona básicamente se rige por la siguiente regla: “Si recibo suficientes impulsos eléctricos en un período de tiempo, disparo a su vez un impulso yo, pero si vengo disparando mucho me canso y no disparo más”. La gran pregunta es: ¿Por qué billones de neuronas con un funcionamiento tan simple pueden dar lugar a un fenónemo “milagroso” como la memoria o la inteligencia?

Y al que quiera quedarse pensando en algo más le pregunto: ¿Les parece que es posible que exista aprendizaje y memoria sin que exista consciencia? De esas cosas seguiremos hablando en otros posts futuros.

Mientras tanto, para el que quiera explorar un poco más acerca de lo que está haciendo actualmente el Santa Fe Insitute, les dejo el link al sitio oficial (en inglés). Si algún día yo desaparezco, ya saben dónde buscarme

AVISO: Usar con moderación, puede resultar adictivo.

Foto: Nebarnix
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    Hay 99 comentarios - Agregá el tuyo!

  1. 1

    Información Bitacoras.com…

    Valora en Bitacoras.com: Hay libros que te marcan tanto que muchos años después aún recordás cuándo y dónde los leiste. ?Complexity? de M. Mitchell Waldrop fue uno de esos libros para mí. El libro, un poco antiguo ya, describe las investigacione…

  2. 2

    No sabía que eras otro fan del Sta. Fe Institute. Enhorabuena.

    Desde mi primera infancia académica (en la física) estuve vinculado al tema de los sistemas complejos adaptativos cuando simulamos una red booleana aleatoria para analizar la emergencia de los ritmos circadianos (ritmos vitales) en los sistemas biológicos. Luego desde la economía y durante mi doctorado aplique varios modelos con agentes múltiples adaptativos para enteder las fallas de coordinación y los estados de desequilibrio en contextos económicos.

    La complejidad es un tema fascinante pues te da una visión integral del comportamiento de la realidad…Me gustaría hacer una recomendación. Para todo aquel que quiera introducirse en el tema de la complejidad recomiendo bajar el libro de Kevin Kelly que desde el año pasado está disponible en forma gratuita (pdf) y con fotografías en: Out of Control (http://bit.ly/PlHWH).

    Kelly fue primer editor en jefe de Wired y es hoy uno de los tech-gurues más respetados del mundo. Lo interesante del libro es que muestra cómo desde los sistemas complejos fue surgiendo esa extrañar invención humana que se llama Internet…. En out of control Kelly postura las famosas Nueve leyes de “dios” que traduje hace tiempo en mi blog: http://bit.ly/4mOA0Y

    Ojala lo disfruten. un abrazo
    Andres

  3. 3
    martin says:

    la ciencia, a tal fin, si es una religion, antropocentrica y negadora, pero un lugar de fe.
    muy buena la teoria, va de lo simple a lo complejo, pero falta el aglutinante, el factor que hace que las cosas se conjuguen, “la fuerza jedi” si queres. el codigo fuente, las especificaciones de fabrica. mas alla de la teoria evolutiva.
    Y ademas un origen, (que vaya mas alla de c.sagan en miles de millones)
    algo incomprensible para nuestra mente, origen y fin. eso es lo que otros llaman la presencia de dios. ojo no soy religioso, soy mas bien cartesiano es esto, pero todo es religion en algun punto, aun cuando decidas no creer,

    Abrazo

  4. 4
    j says:

    Muy bueno lo de:
    “Cada agente sigue reglas muy simples de interacción con sus “vecinos” inmediatos y completamente es ignorante a cualquier situación que ocurra en un nivel superior. Es muy interesante notar que, en palabras de Steven Johnson, la estupidez es un “feature”, no un “bug”.”

    Intelligence is overrated!

  5. 5
    Nic says:

    Santi, me gusto mucho el planteo y quizas en algun momento invesigue mas a fondo. Lo que no entiendo es por que religiosos y cientificos se empe~an tanto diferenciarse cuando en realidad en muchos casos hablan de lo mismo.

    No soy una persona muy religiosa, pero creo en Dios, y durante un tiempo me adentre en el judaismo. Cuanto mas estudie, mas me di cuenta que la ciencia y la religion (por lo menos el judaismo) son muy, pero muy compatibles.

    Inclusive leyendo estas lineas acerca de las teorias que vos haces mencion no logro entender como niegan a Dios como creador. Por supuesto que niegan a un dios simplista que crea con una varita magica, pero no al Dios en el que yo creo.

    • 7
      Pablo Iacub says:

      Nic:
      Conozco bastante la religión judía por ser de ese origen. La verdad que tu afirmación acerca de que la misma no se opone a la ciencia es realmente aventurada.
      Si tomás la literalidad de la biblia y el talmud, ya te vas al carajo mal. Si no lo hacés, a que religión te referís?
      El speech de que la religión judía tiene muchas ventajas frente a los distintos sabores de cristianismo es un mito que se comenzó a difundirse hace unos 30 años entre cierta intelectualidad judía, a la cual pertenecía. Digo con conocimiento de causa que el judaismo es tan antiguo y antiracional como el resto de las religiones.
      En suma, no se puede estar y no estar: O crees es los mitos de la religión, o crees en la ciencia.

    • 15
      Santiago B. says:

      Nic, en la línea de Pablo, disiento con tu visión de la falta de conflicto entre ciencia y religión. No me voy a explayar acá sobre eso porque mi idea no era hacer foco en la existencia de Dios en este post. Hace rato que vengo juntando material para un post específicamente sobre eso así que me reservo para dentro de unas semanas. Baste decir que, después de Emergence, el libro que estoy leyendo es “The God Delusion”!

      • 55
        Nic says:

        Pablo, obviamente cunado hice mi comentario es porque no creo en tomar literalmente “los mitos” como vos decis. Hay formas de observar y entender estos “mitos” que realmente reflejan los mismos planteos a los que se puede llegar desde lo cientifico.

        Al margen de tener puntos de vista opuestos, decir “ya te vas al carajo mal” es empobrecer el buen nivel de discusion que por lo general se encuentra en este blog. No te parece?

        • 56
          bernardo says:

          Estimado Nic

          Me parece que estas tomando las palabras de Pablo demasiado literalmente .
          Seguramente lo que pasò es que ´´le ganò la pasion´´ y por eso utilizò esa expresion , pero no veo en ella una animosidad de mala intencion en absoluto .

          Entiendo que el estilo de el puede verse un poco soberbio (de hecho para mi lo es) …pero eso no quita que los aportes que esta realizando en este tema son muy interesantes y obviamente de una persona muy inteligente .

          • 59
            Nic says:

            Bernardo, muy posiblemente tenes razon y lamento haberme agarrado de esa frase en lugar de continuar la discusion por algun lado mas interesante.

            Pablo, espero que no creas que me habia ofendido ni mucho menos, no soy taaaaaan sensible En algun otro post estaremos en la misma vereda y me haras volver del carajo 🙂

          • 63
            Pablo Iacub says:

            Bernardo:
            Gracias por los elogios, y me disculpo si puedo aparecer como soberbio.
            No obstante creo que se confunde a veces la taxatividad (lo cual indudablemente sí me distingue), con la soberbia.
            Entiendo que el debatir es justamente lo opuesto a la actitud soberbia, y menos que menos en un foro sin compromiso. El tipo soberbio no discute ya que se para en un plano superior al resto, lo cual nunca jamás hago.
            Admito ser ácido, poco diplomático, taxativo, y por esto mismo, muchas veces hasta ofensivo, pero no me reconozco como soberbio.

          • 74
            Pablo Iacub says:

            Bernardo:
            Coincidimos pero disentimos, as usual:

            – Aunque sea profundamente impopular lo que voy a decir, no creo que exista algo así como un deber moral de hacer que los demás lo pasen bien. Aunque creo en el poder de la empatía, de ningún modo creo que tengamos la obligación moral de ir a auxiliar, por ejemplo, a los hambrientos de Africa. Personalmente debo decir que puedo vivir perfectamente feliz sabiendo que en Uganda la pasan remal. Vos no? Ojo: Si creo tener este deber con la gente que me es próxima, amigos, familiares, empleados.
            – A pesar de ser judío tengo profundas dudas acerca de si la circuncisión conlleva algún beneficio médico. De hecho hay grandes eminencias que manifiestan que no existe ninguna evidencia estadística que respalde tal cosa. Creo que el mito viene empujado por la gran cantidad de médicos judíos que hay en EEUU que les gustaría que así fuera. De hecho también hay estudios que hablan de pérdida de sensibilidad.
            Por provenir de una familia judía no religiosa, ni mi viejo, ni yo, ni mi hijo somos circuncisos. De hecho me parece que el sufrimiento que si inflige al bebé, y el tener una marca imborrable para toda la vida, contrarestarían cualquier mínimo beneficio que pudiera tener en la salud.
            Y el tema de la marca no es menor: Toda la familia de mis abuelos maternos fue exterminada por los nazis en la segunda guerra. Uno de los puntos que hacían casi imposible el ocultarse entre el resto de la población era la circuncisión. Ojalá nunca tengamos que volver a pasar por algo así.

          • 76
            Pablo Iacub says:

            Bernardo:
            La discusión está interesantísima, pero el software que controla el foro me esta volviendo loco para poder seguir el hilo de la discusión. Por otra parte aparecen mensajes donde no se puede hacer reply, así que contesto por donde puedo.
            Desde ya que existen corporaciones. Lamentablemente con el plan andinia no pudimos terminar de tomar la Patagonia, pero capturamos Belgrano, Miramar, Villa Crespo y Punta del Este.
            Fuera de broma, aunque no creo que los sabios del sion sesionen acerca de estas cosas, hay movidas intelectuales que se vinculan con creencias culturales.
            Imaginate miles de médicos judíos, con el prestigio que tienen en la sociedad americana, la mayoría de elllos escasamente religiosos, como justifican un rito tan duro como la circuncisión en sus propios hijos ante los goim que son sus pacientes? es bastante razonable que se produzcan racionalizaciones. Del mismo modo escuché a intelectuales árabes absolutamente modernosos buscarle algún tipo de justificativo a la burka. El vínculo con los orígenes es muy fuerte, y el deseo de congeniar ciencia y viejas creencia produce este tipo de cosas.

            • 77
              Santiago B. says:

              Pablo, voy a explorar si hay otras opciones mejores para el tema de los comentarios… Hoy en día uso Word Press 2.8 que es de lo más sofisticado que hay, pero cuando se arman como esta vez díalogos dentro de diálogos es cierto que se complica.

              • 79
                Nic says:

                Santi, no hay mucha vuelta que darle a esto, pero una peque~a mejoria que podes hacer es cambiar el default de 7 nested comments al maximo de 10.

                Settings -> Discussion -> Enable threaded (nested) comments X levels deep (la X es un pull-down que llega hasta 10).

                Tal vez halla un plugin para organizar comentarios, pero igual este es un buen problema para tener 🙂

        • 61
          Pablo Iacub says:

          Nic:
          No creo que el nivel del debate esté dado porque nos restrinjamos de utilizar palabras, frases o modismos que son absolutamente de uso cotidiano.
          Escandalizarte por el uso de la palabra carajo creo que es francamente extemporaneo, casi ridículo. Y lo digo desde la posición de que no tengo 15 años, sino 46, soy presidente de una compañía y miembro de diversos directorios, cámaras empresarias e instituciones académicas. En todos esos lugares utilizamos frases mas subidas de tono sin que nadie lo vea como algo fuera de lugar. Creo que te equivocaste de década, pero finalmente eso es de detalle. Lo importante es lo otro que dijiste: a que ´ … Hay formas de observar y entender estos “mitos” que realmente reflejan los mismos planteos a los que se puede llegar desde lo cientifico…´
          O sea, si no entiendo mal, por ejemplo vos sos de los que interpretan que el relato del Genesis en realidad detalla como ocurrió el Big Bang? Sin duda uno puede amañar cualquier relato de modo que lo interprete como cualquier otra cosa (Cristina K. en su discurso poselectoral es un buen ejemplo), y así se han defendido los religiosos de los últimos siglos.
          Lo que hace 500 años era literal, por ejemplo que el sol giraba alrededor de la tierra, ahora para los religiosos es ´una metáfora´. Hace 200 los cristianos y judíos en su gran mayoría creían que la fecha de creación del mundo era el 4004 antes de Cristo (los judíos no citaban a Cristo ciertamente, pero indicaban mas o menos la misma fecha) y ambos creian en la literalidad del relato de Adán y Eva. Hoy para todos, y luego de que le pegaron a Darwin y otros valientes que aclararon el tema, eso ´es una metáfora´.
          Pero para hacer el tema concreto: Vos creés, por ejemplo, en la secuencia creativa que señala el Génesis?

          • 65
            Nic says:

            Uy Pablo! Parece que venimos con los comentarios cruzados. Tendriamos que poner horario para responder

            No, no creo en la secuencia del Genesis tal cual esta escrita, como tampoco me tomo literalmente la parte del arca de Noe. Pero mi creencia en Dios no se basa en estas cosas, si no en la fe que es algo que tengo adentro. Sin pruebas, sin tener que demostrarle nada a nadie. Como te dije en otro comentario fui ateo la mayor parte de mi vida (aunque soy bastante pendex) y cuando empece a creer en Dios no fue ni porque tuve una experiencia shockeante, ni porque me adentre en el fanatismo. Es simplemente algo personal y que enriquce muchisimo.

            Si, conozco un poco de esas teorias que mezclan el Big Bang con el Genesis, no es exactamente a lo que estaba haciendo referencia, y mi comentario era mas general que especifico. Mas bien estaba haciendo referencia que de la forma, y con la gente que estudie yo no encontre nada dentro de la religion que me obligue a abandonar mi creencia en la ciencia.

          • 73
            Santiago B. says:

            Nic, en general el que “nace” creyente muere creyente y el que no, no. Pero en los pocos casos en que alguien cambia, creo que es mucho más común el proceso de ir perdiendo gradualmente la fe que el de pasar de ateo a creyente (especialmente si, como decís, no ocurre ninguna gran “experiencia shockeante”). Te molestaría compartir algo de cómo se dio ese cambio en vos y qué lo motivo? Me resulta muy interesante…

            • 83

              Lamento contradecirte… Pero cuando era mas chico, era tan religioso, que mis catequistas pensaban que me iba a hacer sacerdote. Nada mas lejano a la realidad…
              Hoy, si bien no tengo una posición del todo definida, tengo mas motivos para creer que no hay un dios (el fundamento de “Zeitgeist”, me parece bastante bueno, por ejemplo), que que si lo hay.
              Ya que andamos con esto de espiritual y ciencia… Viste “what the bleep do we know?”, esa película tiene muchas cosas interesantes.
              Interesante también esto del orden emergente, me voy a poner a investigarlo (Gracias Andrés por el libro de Kevin Kelly)

  6. 6

    […] gustaría recomendarles un interesante articulo que inicia una serie de post escritos por Santiago […]

  7. 8
    Pablo Iacub says:

    Un temazo Santiago.
    Justo est … Leer másán pasando hoy un programa lindo al respecto del origen de la vida en History Channel donde muestran el experimento que en 1952 generó aminoácidos en una sopa primigenia.
    En el orden de comprender la generación de complejidad digo que a mi me sirvió mucho ´El gen egoista´de Dawkins.
    Me alegro que expongas sin tapujos tu falta de religiosidad, a la cual adhiero con un ateismo liso y llano de mi parte.
    Creo que a partir de cierto nivel de conocimiento e inteligencia se hace dificil creer en diós, y casi imposible en cualquier religión.

  8. 9
    Eric says:

    A la pregunta: ¿Les parece que es posible que exista aprendizaje y memoria sin que exista consciencia?

    Si el aprendizaje consiste en adaptar parametros del sistema al señales del entorno, si es posible. Los modelos computacionales de aprendizaje hacen eso. Incluso estos sistemas son capaces de generalizar las reglas aprendidas a casos similares x ej: http://en.wikipedia.org/wiki/Backpropagation

    • 10
      Pablo Iacub says:

      Seguro que es posible Eric. Hay estructuras muy sencillas con capacidad de aprender y recordar.
      De cualquier modo este tipo de interrogantes plantea otro mucho mas profundo y Cartesiano: Como sabemos que los demás tienen conciencia? de hecho solo podemos estar seguros de la nuestra propia. Que por similitud de comportamiento podemos suponer que nuestros vecinos, e incluso nuestra suegra tienen conciencia? si, pero tambien es cada vez mas posible hacer robots que simulen el comportamiento humano al punto de ser imposible discriminarlos. En ese caso, diremos que esos robots tienen conciencia?

  9. 11
    Pablushka! says:

    Weno, yo pienso hacer mi aporte desde la programación en biología molecular. Hace mucho tiempo tengo en mente un sistemita para científica local, vieran ustedes como laburan nuestros científicos, se lo merecen. Es un sistema que toma ideas de Biophyton pero hecho en C++ y C#. ¿No se entiende una mierda lo que digo no? A ver, basicamente es un software para crear secuenciadores automáticos por electroforesis capilar y pirosecuenciación. También es será util en proyectos genomas y tecnologias del ARN: Riboswitch, siRNA, ribozimas y otras cosas asi. ¿Se entendió menos no? No tengo muchas luces hoy… digamos que es un soft para ayudar a los científicos a descular y combinar moléculas y agentes y ayudarlos a descubrir cosas más rapidamente.

    Mata Ne ^_^
    _
    PD: Si, no todo es hacer websites en php y sistemas comerciales en informática. Con un poco de entusiasmo uno puede colaborar en la solución de problemas muy complejos a través de técnicas y sistemas informáticos muy simples. Si te interesa, yo que vos visito la pagina del CONICET

  10. 12

    Yo empece a leer del tema con Capra, Fritjof – en The Tao of Physics. Que hace un resumen general de todos estos temas.

    Para mi la cuestion de la existencia de Dios no tiene relacion con la ciencia, es una cuestion de Fe.

    No se “demuestra” que Dios no existe con verificar la emergencia espontanea de fenomenos complejos, ni siquiera se suman pruebas para sostener la no-existencia.

    Segun lo veo, quien desde la ciencia afirma “que Dios no existe”, tiene el razonamieno falaz equivalente que quien afirma la existencia desde el punto de vista que “todo esto no seria posible sin un ser superior”.

    Anibal

    • 18
      Pablo Iacub says:

      Anibal:
      No es necesario decir que dios no existe. Las cosas en general no deben ser probadas por su inexistencia, sino por lo opuesto.
      Yo me declaro ateo no porque tengo las pruebas de que dios no existe, sino por no tener testimonio de que efectivamente exista, del mismo modo que no tengo pruebas de la existencia de Zeus, de Bhaco, o de las divinidades célticas.
      Es que vos pensás que los ateos necesitamos andar buscando pruebas de la no existencia de las divinidades mayas, o aztecas? y que decir de los ignotos dioses querandíes. También necesitamos ponerlos en foco para demostrar taxativamente su imposibilidad de existir?
      Efectivamente, como bien decís, se trata de una cuestión de fe, lo cual es opuesto a al sistema de creencias científicas, que se basa en la empiria y la posibilidad de falsacionar (según el concepto popperiano).
      No es cierto que la ciencia y la creencia en dioses no estén relacionadas. Si lo están, y son contradictorias. Lo que ocurre es que en nuestro tiempo, por tratarse de una época de transición, se venera a la ciencia por ser el fundamento de nuestra civilización y nuestra vida, y se toleran (por suerte cada vez menos) los mitos de las religiones, y muchos que han crecido en ese aprendizaje mixturado intentan congeniar creencias que claramente son tan mezclables como el agua y el aceite. Entonces surgen manifestaciones como la tuya, o como la de Nic.

      • 62
        Nic says:

        Pablo, esta la parte que no entiendo en tu discurso, y quizas otra vez te este malinterpretando. Por un lado hablas de la intolerancia de los ultrareligiosos -que por cierto muchos de ellos lo son- con comentarios como “sus antepasados culturales hubieran liquidado a los Hnos Wrigth si hubieran podido. Y por otro lado sos abiertamente intolerante de quienes creemos en Dios cuando decis “se toleran (por suerte cada vez menos) los mitos de las religiones”.

        Yo no necesito convencer a nadie que Dios existe, ni me molesta en lo mas minimo que la gente crea en otros dioses, o sea atea (de hecho lo fui durante la mayor parte de mi vida). Jamas intente que nadie crea ni deje de creer en la verdad de la ciencia, o sus propias convicciones religiosas. Con mi comentario inicial, que segun Bernardo desperto la pasion en vos, simplemente estaba se~alando que gente como vos que pone la ciencia como la unica verdad, y gente religiosa que hace exactamente lo opuesto, no se estan dando la libertad de ver todas las cosas que tienen en comun.

        Como expresaste antes, vos estudiaste el lado religioso y llegaste a tus propias conclusiones acerca del mismo, y te felicito por ello. Lo unico que critico es como abordas el tema tildandonos de necios a los que no llegamos a ver el mundo a tu manera.

        Yo no me siento en absoluto incoherente por creer en Dios y ciencia al mismo tiempo.

        • 70
          Pablo Iacub says:

          Nic:

          En el mensaje 65 nos vamos poniendo de acuerdo, pero creo que en algún momento de la discusión vos confundís fe con religión. Esta última sí choca con la ciencia y vos lo corroborás al decir que no crees en el diluvio ni en adán y eva.
          Efectivamente las convicciones personales son indiscutibles, y si encontrar la fe te sirvió para mejorar tu vida, me parece bárbaro. Finalmente creo que estamos en este mundo para pasarla lo mejor posible.

          • 71
            bernardo says:

            Aleluya !! (quizas sea una expresion demasiado religiosa , pero viene al caso)

            Estoy seguro que en ese comentario , estamos todos de acuerdo …todos estamos aqui de paso , y nos merecemos pasarla lo mejor posible , ademas de tener ´´el deber´´ , de hacerla pasar lo mejor posible a los demas .

            pd : Hay veces que ´´la ciencia´´ y ´´la religion ´´ coinciden …por ejemplo , en el tema de ´´la circuncision´´ estan las 2 partes de acuerdo que la practica de la misma , reduce las chances de contraer enfermedades como el SIDA …entre otras segun la Organizacion Mundial de la Salud

            Pablo …espero que hayas aprovechado tu ´´origen judio´´ , aunque sea para esto …yo lo hice

          • 72
            Santiago B. says:

            Bernardo, en la explicación religiosa de la circuncisión estamos todos de acuerdo pero no creo que se pueda decir que la ciencia coincide. Es decir, está probado también que sacarse el apéndice reduce “mucho” las chaces de apendicitis pero imagino que no se lo sacarías preventivamente a tu hijo por razones científicas. O los dientes para prevenir las caries…

            A mi modo de ver la circuncisión es un ritual religioso, no una prescripción científica.

          • 75
            bernardo says:

            Santiago :

            Yo dije que coinciden , no que se pusieron de acuerdo .

            Obviamente que la circuncision es un acto religioso …(aunque en realidad para la mayoria lo tomamos como una tradicion )
            Por otro lado no creo que tu ejemplo de la dentadura o el apendice se puedan tomar como ejemplo , ya que de esa forma podrias seguir agregando situaciones como …quedate pelado , asi evitas los piojos …

            Pablo :
            Con este acto medico , no perdes ninguna de las funciones del ´´aparato
            reproductivo´´ …pero esto te lo tendria que contestar un especialista .
            En cuanto a la sensibilidad …yo por ahora vengo bien , pero si a partir de ahora sufro algun cambio , te voy a guardar cierto rencor …

            Por otro lado , vos de verdad pensas , que hay una suerte de corporativismo medico -judeo -americano , que tiene esa mision …bueno …no pensaràs tambien que son los dueños de la banca internacional , verdad ?

  11. 13
    Ale says:

    Santi: Genial el tema!! Muy bueno lo de Andrés y Pablo -ya los sigo muchachos- y lo de Anibal, que ya se ha mencionado en algún otro post tuyo -la negación o no de Dios, como un mismo acto de fé para cualquiera de los “dos lados”, religiosos o los que no lo son-.
    A mí, de todo esto, lo que más me interesó es el tema del orden. Esto de descubrir que se auto-genera un orden de forma casi “milagrosa” o que organismos, seres, etc muy simples que en la medida que hay muchos, generan esto, me sigue pareciendo una visión “muy humana” de lo que ocurre. Es decir, creo que seguimos y seguiremos muy lejos de encontrarle una “explicación” a esas tres preguntas tan complejas que vos planteas. Ya la palabra “orden” denota una explicación humana a un fenómeno que no entendemos bien. Creemos que debiera de haber “unas leyes” ocultas detrás que algún día llegaremos a descifrar -quizás como se descifró el genoma humano-. Pero que de todas maneras no explica el por qué, sino sirve para entender de que estamos hechos y poder solucionar problemas a futuro. Es interesante leer las definiciones de orden en Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Orden. Lo del tema filosófico como opuesto al caos, es revelador -sobre todo el tema del “caos” del Universo, que en realidad es un “orden” que no entendemos todavía-. Para mí, el orden viene entendido en general, como que “alguien” pone las cosas en su lugar -hombre, Dios, Universo, hormigas, abejas-. Creo que estamos presos del “significado” de nuestras palabras, que son las que gobiernan nuestros pensamientos. Si pudiéramos liberarnos de ellas y “pensar” estos temas desde un punto de vista distinto, seguramente podríamos avanzar más o descubrir un nuevo rumbo no pensado. No sé como puede hacerse esto. Quizás serviría empezar a definir nuevas palabras para temas como estos, tratando de explicar un fenómeno que estamos viendo.
    Nic no se explayó mucho en su visión de Dios, pero intuyo que la comparto. Yo pasé en mi vida de ser un ateo total, a creer en la “naturaleza” y a pensar en la actualidad que hay algo más -inteligente o no, porque inteligencia es otra definición humana que no creo que toque a algo así, y que además es algo seguramente que compartamos con otro planetas y seguramente otros seres que han existido o existirán en algún confín, cercano o no a nosotros, y que experimentarán las mismas dudas y preguntas que nosotros-. A ver, somos MUY pequeños y no somos el centro de nada. Tratar de explicar -y es algo que no juzgo, porque yo también lo hago- la evolución de la vida o del Universo, es como MUCHO. Nuevamente, no digo que esté mal, al contrario, es algo que nos ha hecho avanzar más que ninguna otra especie que conocemos.
    En una parte de tu post, Santi, cuando ponías lo de las hormigas y demás, me asaltó una sensación de que estaba leyendo ciencia ficción. Si bien todo sabemos que lo que describís es cierto, si te despojas un poco del pensamiento natural, parece de ciencia ficción -releelo con ese ánimo, a ver que te sucede-. También me pasó leyendo 20.000 leguas de viaje submarino, o De la Tierra a la Luna – de J. Verne- y ahí lo tenemos.
    Podríamos sentarnos a tomar un café, hablar por horas y entender menos que antes. Quizás no se trate de “entender”, sino de “no entender” justamente. Partir del signo opuesto.
    Por ejemplo pregunto: este orden emergente “supuesto” es aplicable solo a lo que vemos como teoría evolutiva en la Tierra, o es una “ley” más del estilo clásico que puede aplicarse en general a la forma en que se genera vida en todo el Universo. Y a partir de esta pregunta, pregunto: la “inteligencia” Wiki: http://es.wikipedia.org/wiki/Inteligencia- funciona igual o también es aplicable a todo el Universo. O puede haber distintos tipos de inteligencia -por la forma en que la definimos?-.
    Por último, la “vida”. Nuestro quest actual de buscar planetas en la “zona habitable”, basado en la distancia de un planeta con respecto a su estrella, como lo tiene la Tierra, no es basarnos en que nosotros somos el centro del Universo, y que “si hay vida” afuera, debe “parecerse” a nosotros -como Dios, que nos “hizo” a su imagen y semejanza -??-. Creo que es casi lo mismo que cuando pensabamos que la Tierra era sostenida por cuatro tortugas gigantes. Es decir, todos los científicos que tenemos y que se basan en todo lo que logramos hasta la actualidad, gastan miles de millones de dólares basándose en LA FE!! Que paradoja!! Fe en encontrar un planeta que esté en esa zona, que sea habitable, que tenga agua y lo que les falta decir, es que HAYA SERES HUMANOS 🙂
    Nada, que se yo, me parece que son todos “argumentos” que inventa nuestra “cabeza” ante el “abismo” al que nos enfrentamos por tener esta capacidad de cuestionamiento.

  12. 14

    tooooodo lo que escribiste aplica a “algunas divergencias” conceptuales (y evidentemente prácticas) acerca de la creatividad que vengo sosteniendo desde hace un tiempo. Me sirve muchisimooooo para extraer algunos conceptos para una disertación de creatividad a la cual me invitaron . El que avisa no traiciona: hago un copy/paste para poder trabajar algunas ideas (me imagino que te hace sentir orgulloso obrar como disparador no?)
    Gracias S
    Buenisimo
    G!

  13. 17
    Nicolas says:

    Muy interesante tanto el post como los comentarios. Y quedo a la espera de más comentarios y por supuesto de los proximos posteos. Un abrazo

  14. 19
    Anibal says:

    Pablo,

    Estoy de acuerdo, Entonces viendo que el problema esta en la veneracion a Dios o la Ciencia por el Hombre, mejor dejemos de lado al tema de Dios, y veamos si podemos entender un sistema complejo 😉

    PD: ¿Cómo puede disminuirse masivamente la cantidad neta de entropía
    del universo?

    • 21
      Pablo Iacub says:

      Anibal:
      No creo que el foco de los problemas existenciales se encuentre en creer o no en diós, solo digo que creer en el sistema científico y en dios al mismo tiempo conlleva una contradicción profunda.
      Por otra parte no he sido yo quien trajo el tema de dios o no dios a esta discusión, solo traté de mantener acotados a los que confundidos por sus contradicciones llevan este tema a cualquier foro científico.
      Con respecto a la complejidad digo que la informática, mi disciplina de toda la vida, te amiga de algún modo con la complejidad, y te hace ver como lo muy complejo se construye desde lo muy simple.
      A los que no son del palo les sorprende saber que todo lo que hacen las computadoras se construye desde un procesador que solo realiza las operaciones elementales y mueve bytes de información de un lugar a otro.
      Finalmente la genética, sustento de la vida, no se mueve bajo principios muy diferentes. A este respecto sugiero leer ´El gen egoista´ de Dawkins, que explica muchos mecanismos de la evolución, que hasta aquí es la gran responsable de la generación de la complejidad que tenemos a la vista.
      Respecto a la cantidad de entropía del universo, te recuerdo que el segundo principio de la termidinámica solo aplica a sistemas aislados y delimitados. Por otra parte se trata de un principio estadístico, y estrictamente ligado a la estructura espacio-temporal que nos es accesible. La ciencia ignora si la entropía aumenta en todo el universo, e incluso si esa afirmación tiene algún sentido. En el caso que lo tenga, si podrá revertirse? probablemente. Quien hubiera pensado en las transmisiones radiales en el siglo 15?

  15. 20

    Muy bueno, el análisis de estos temas derivan a discusiones en busca de … de … de … algo que queremos encontrar que vuelven a derivar en tener que seguir investigar e investigar en busca de eso que otra vez vuelve a derivar en un sinfin de investigaciones. No? Hace un tiempo había dejado un comentario en un post tuyo en donde hice mensión a http://www.unicist.org una organización liderada por un científico que trabaja sobre teorías de evolución. Creo que les puede interesar mucho a mi me despertó neuronas de forma increible cuando las leía. O quizá es un poco una lectura que te da ese “orden” a muchos conocimientos. Como si nuestra red neuronal de a poco vaya tejiendo esos conocimientos que vamos alimentando para formar algún día esa “inteligencia” que fuimos desarrollando. O empezar a cuestionar si lo que leímos debemos adoptarlo como verdadero o no.

    Gracias a todos por la información de esos libros voy a empezar a hacer incursionar a mi cabeza para no terminar teniendo el “stupid feature” de una pequeña hormiga.

    Pablishka: Me interesa mucho saber qué estas desarrollando, yo desarrollo software también y ese tipo de trabajos hiper complejos son interesantes.

  16. 22

    Hola!
    Recomiendo leer al padre de la complejidad (Edgard Morin) y el pensamiento complejo.
    Donde complejidad significa , la emergencia de procesos, hechos u objetos multidimensionales, multirreferenciales, interactivos (retroactivos y recursivos) y con componentes de aleatoriedad, azar e indeterminación, que conforman en su aprehensión grados irreductibles de incertidumbre. Por lo tanto un fenómeno complejo exige de parte del sujeto una estrategia de pensamiento, a la vez reflexiva, no reductiva, polifónica y no totalitaria/totalizante.

    PD: http://www.complejidad.org/
    Besos
    FS

  17. 23

    Va mi aporte,

    Los sistemas que hoy conocemos, como seres vivos, son los sistemas que se perpetúan. Son los que, por casualidad, empezaron a perpetuarse. No quiere decir que no se hallan formado muchos otros, pero, ninguno de aquellos tuvo la tendencia a seguir funcionando. Entonces, solo conocemos éstos.

    Si hay algo común en todas las formas de vida, es eso, que “buscan” seguir vivos. Aquellos sistemas que no lo buscan, no los estamos contando, por que ni los conocemos, entonces, la vida no es una casualidad increíble de la evolución, es sólo una combinación más de cosas, pero una que prosperó como ninguna otra, y que aumentó su complejidad, por que su naturaleza de buscar seguir existiendo la llevó por ese camino.

  18. 24

    Jugaste alguna vez al juego “Spore” de Will Wright?
    Acá en TED http://www.youtube.com/watch?v=kCfAd2fcOlo

  19. 25

    ¡Hola!
    Me gusta mucho este post porque tiene múltiples caminos, que analizados con la mente, parecen diverger, incluyendo las citas de:
    • dios en minúscula, de Dios en mayúscula,
    • La necesidad de analizar complejidad en contraposición a pensar que es complejo porque aun no lo entendimos.
    • La religiosidad, la convicción atea y las no referencias a la espiritualidad

    La mente es una jugadora sucia, que busca la complejidad, traslada los hechos y sus interacciones a laberintos que nos encierran, que no aíslan de nosotros mismos.

    Hay una frase que dice “pensar con el corazón y sentir con la mente”, cuando pude aprehenderla se me hizo una herramienta muy muy poderosa.

    Leer este post con “el corazón” desde mi niño eterno y jugar sin juzgar (si complejo o no) con las hormigas, con la química, con las ideas y ensamblarlas una y mil veces en pleno gozo sabiendo que es un proceso sin final y lo único que puedo hacer es eso, jugar.

    Afrontar el conocimiento, la acción, la interacción desde la espiritualidad permite “perder importancia” (el hombre, su ego) y así la búsqueda de la verdad deja de ser un hecho con oposiciones y solo eso una búsqueda de nosotros mismos.

    Creo que estamos en un excelente momento de la humanidad para quitar estructuras, de la religión, de la ciencia y de lo aprendido y empezar a “pensar con el corazón” y así desaparece la divergencia.

    Sugiero como lectura complementaria:
    para pensar con el corazón -> Viaje a Ixtlan de Carlos Castaneda -y toda su bibliografía-
    para sentir con la mente -> Modernidad Liquida de Zygmunt Bauman

    Leo Paniceres

    • 29
      Pablo Iacub says:

      Leo:
      Disculpame pero creo que este no es el blog mas adecuado para voz. Por que no buscás el de Ari Paluch y el combustible espiritual? él pone dios con mayúscula y habla todo el tiempo del ego.

  20. 26

    Bueno, yo entré al video de Will Wrhight, es impresionante, no quiero pensar cuantas horas de trabajo hay ahí…

    Por el lado del “creador” yo soy ateo hasta que se demuestre lo contrario, pero, claro, dentro de ser ateo, está reconocer que solo se que no se nada, y por lo que no se, yo y todo lo que conozco podría ser un juego de estrategia en la internet de algún marciano!

    Una cosa que me sorprendió fue ver éste video de como se copia el ADN:
    trabajé de jóven en ingeniería diseñando máquinas, y nunca vi algo de éste tamaño tan parecido a una máquina diseñada a propósito, la verdad, hasta me asustó un poco… jeje, vean y a ver que les hace a sus ideas de la existencia y los creadores o las casualidadesss

  21. 27
    Carolina says:

    No creo que la fe necesariamente contradiga a la ciencia. Recomiendo la pelicula “Contact” con Judie Foster.

    • 28
      Pablo Iacub says:

      Carolina:
      Citás como argumento una película, donde actúa Jodie Foster, basada sobre una novela del gran Carl Sagan. Si lees sus libros verás que él es uno de los mas taxativos afirmadores de que la fe religiosa se opone al pensamiento científico. Quizás debas rever la película, o mejor aún, leer el libro original que por cierto es muy bueno. Creo que interprestaste incorrectamente el mensaje, al menos de un modo diferente (y opuesto) al que quiso transmitir Sagan.

  22. 31

    Falta entonces un detalle acerca de cual es la contradicción profunda de “creer en el sistema científico y en dios al mismo tiempo”, cual es ?

    Porque la respuesta establece una conexion directa entre ambos conceptos.

    A

  23. 32

    Está bueno eso de que sistemas de muchos integrantes con reglas de interacción simples, “pueden” surgir estructuras y comportamientos emergentes que no son obvios de mirar a los componentes y las reglas de interacción. Y pongo “pueden” entre comillas, que no es seguro que suceda.

    Hay un ejemplo muy cercano que me rompe la cabeza. Entiendo que se cree que la vida en la tierra apareció una vez (!y sólo una vez!) por un evento aleatorio (un rayo o algo por el estilo) que combinó las moléculas que andaban por ahí de una manera tal que podían reproducirse. Algunos años más tarde, seres que nos creemos inteligentes no estamos debatiendo sobre el origen de la vida en el blog de Santi. El camino que transitó la evolución natural desde esa primera molécula hasta que Velez salió campeón tiene muchas cosas asombrosas y nada aseguraba que de ese camino saliera el hombre, pero seguramente algo iba a salir, dependiendo de las mutaciones aleatorios y las adaptaciones evolutivas que se iban dando. Pero, ¿que pasaba si ese rayo caía un centímetro para otro lado? ¿Eh?

  24. 33

    > ¿Les parece que es posible que exista aprendizaje y memoria sin que exista consciencia?

    Si definís “aprendizaje” y “memoria” en términos matemáticos, absolutamente; para muchas definiciones “naturales” de esos términos hay sistemas dinámicos que demostrablemente presentan esas características (incluso algunos que no necesariamente reflejan la arquitectura basada en agentes que describiste; esa es una arquitectura posible, pero no la única — las características de procesamiento de información son lo importante, la arquitectura específica es un “detalle de implementación”).

    Si no definís “aprendizaje” y “memoria” matemáticamente… Ahí no me meto :P. Me pliego al equivalente de la Quinta Enmienda en AI, la observación de Turing de que preguntarse si las computadoras piensan es tan relevante como preguntarse si los submarinos nadan.

  25. 34
    Anibal Sanchez says:

    Sino caia ese rayo, iba a caer otro algun dia.

    Hace poco unos quimicos demostraron que se puede generar RNA, de una forma bastante simple en condiciones naturales.

    Origin of life: building an RNA world from simple chemicals
    http://arstechnica.com/science/news/2009/05/origin-of-life-building-an-rna-world-from-simple-chemicals.ars

    A

  26. 35

    Los comentarios irónicos son parte de lo que la mente genera en la creación de complejidad.

    La propuesta de Santi sobre el “Orden emergente” a mi me hace surgir la inquietud que si hay complejidad es que todavía estamos en proceso de entendimiento. Hay cientificos que hacen gala complejidad, sin embargo los principales hitos cientificos son muy accesibles para todos, Arquímedes, Galileo, Newton, Maxwell, Mendeliev, Darwin, Einstein.
    .
    El desarrollo de la ciencia pasa por la complejidad hasta llegar a un estado de entendimiento a donde las cosas son simples y hay les ponemos el nombre de leyes.

    Hay un trabajo en discusión hoy de un revolucionario físico llamado Garret en la busqueda de lo simple
    http://www.ted.com/index.php/talks/garrett_lisi_on_his_theory_of_everything.html

    Mi propuesta es desembarazrnos de toda estructura y usar todas nuestras capacidades para encontrar que todo es simple una vez que lo comprendemos.

    Leo Paniceres

  27. 36
    Johncross says:

    La respuesta de las neuronas sobre la inteligencia y la memoria también es bastante simple:las conexiones.
    Cuando se han investigado tejido cerebral de grandes genios (por ejemplo: Albert Eintein) siempre tenían un patrón en común: no es que tuvieran mayor cantidad de neuronas, sino que tenían mayor cantidad de conexiones sinápticas que el promedio. E incluso tenían conexiones “distintas”. Y por distintas no digo que tengan algo en especial, sino que en algunas esas rutas tenían rutas diferentes.

  28. 37
    Sergio says:

    Me quedé pensando en qué medida estos conceptos de autoorganziacion que desarrolla Steven Johnson en relación a las hormigas, celulas, el universo, los ecosistemas, etc pueden ser aplicados en el ambito social. Los seres humanos tenemos capacidades únicas como especie (el lenguaje, la capacidad de destruirnos a nostros mismos, el deseo, conciencia de la muerte, etc) que pueden inteferir de tal manera con los principios que plantea el autor al punto de llevarme a pensar hasta que punto son transpolables dichos principios de autorganizacion cuando hablamos de seres humanos. Alguien puede referirme a investigaciones o articulos sobre este particular?

  29. 38
    Bernardo says:

    La verdad …hay tantas cosas que no sabemos , yo por ejemplo tengo una lista importante que mas adelante detallo
    Si alguno tiene la respuesta …me la hace saber …

    pd . Estoy seguro que Pablo Iacub las sabe …asi que …no vale que conteste solo el !!

    – ¿Por qué el sol aclara el pelo y, sin embargo, oscurece la piel?

    – ¿Por qué las mujeres no se pueden pintar las pestañas con la boca cerrada?

    – ¿Por qué nunca se ha visto en los titulares de un periódico: “Adivino gana la lotería”?

    – ¿Por qué el jugo de limón está hecho con sabor artificial y el lavavajillas está hecho con limones naturales?

    – ¿Por qué no hay comida para gatos con sabor a ratón?

    – Cuando sale al mercado una nueva marca de comida para perro y con mejor sabor, ¿quién la prueba?

    – ¿Por qué se esterilizan las agujas para las inyecciones letales?

    -¿Por qué los aviones no están hechos del mismo material que la caja negra?

    -¿Por qué las ovejas no encogen cuando llueve y los jerseys de lana sí?

    -¿Por qué los apartamentos se llaman así si están todos juntos?

    – Si volar es tan seguro… ¿por qué se le llama al aeropuerto:”Terminal”?

    -¿Hasta dónde se lava la cara un calvo?

    -Un parto en la calle, ¿es alumbrado público?

    -¿Por qué apretamos más fuerte los botones del mando a distancia cuando tiene pocas pilas?

    -¿Por qué se lavan las toallas? ¿No se supone que estamos limpios cuando las usamos?

    -¿Por qué las mujeres con las curvas más aerodinámicas son las que más resistencia ofrecen?

    -El mundo es redondo y lo llamamos planeta, ¿si fuera plano lo llamaríamos redondeta?

    -¿Por qué cuando en el coche no vemos algo apagamos la radio?

    – Si un abogado enloquece, ¿pierde el juicio?

    -¿Disfrutan tanto los infantes de la infancia como los adultos del adulterio?

    -¿Qué tiempo verbal es “no debería haber pasado”? ¿Preservativo imperfecto?
    -¿Cuando una mujer está encinta… está también en compact?

    -¿Qué cuentan las ovejas para poder dormir?

    -¿Por qué las ciruelas negras son rojas cuando están verdes?

    -¿Dónde está la otra mitad de Oriente Medio?

    -¿Por qué cuando llueve levantamos los hombros? ¿Acaso nos mojamos menos?

    gracias a todos por colaborar

    • 42
      Fede Muni says:

      jajaja increíble lo tuyo Bernardo!!!!! Además siendo sincero, fue casi lo único que entendí de todo lo que leí en este post. Pero ojo, me parece un tema realmente interesante y apasionante, pero soy medio lelo y más virgen en esto que wanda nara en sexo. Así que me gustaría pedirles un favor en serio a todos. Alguien me puede explicar bien de qué se trata lo de “la maquina de Dios” y la creación de la antimateria. Llegué a entender que se trataba de generar algo parecido a la creación del universo. Pero alguien puede explicarme ( de la misma manera que le explicarían a un deficiente mental) de qué se trata este experimento. ¿Qué quieren lograr cómo máxima aspiración?

      • 45
        bernardo says:

        No os preocupeis por entender
        Te lo explico de la siguiente forma …para que veas que venis bien y dice asi

        El profesor de filosofía a su auditorio, después de la conferencia: Y si ustedes me han comprendido bien, es que me he explicado mal.

    • 44
      Pablo Iacub says:

      Contrario a tu presunción, no solo me declaro ignorante de estos enigmas cuasi cósmicos, sino que agrego algunos mas a la lista:

      – Cuanto tarda uno en morir si come sandía con vino?
      – Que pena impone la ley contra el narcotráfico para los que consumen coca cola con geniol?

  30. 39
    Ale says:

    Bernardo: me rompiste el mate, me dejaste boquiabierto. Tenés razón, hay tantas dudas con la cotidianeidad, que nos queda para todo lo otro. BRAVO!! 🙂 Todavía estoy tratando de ponerme la mandíbula en su lugar, luego de tanta risa. Lo de los detergentes me mató: será por eso que casi me tomo uno cuando era un niño???

  31. 40
    inés says:

    Aunque me vienen mil ideas a la cabeza escribo acerca de lo que me produjo taquicardia. Por lo tanto, se vienen algunas reflexiones un tanto oscuritas, de esas que me hacen caminar por el filo del abismo y que… ¡me encantan!

    Ale dice: “estamos presos del ‘significado’ de nuestras palabras”. Acuerdo y agrego, “y de las metáforas que construimos para hablar”, que nos llevan a argumentar a pesar nuestro de una manera que traiciona nuestro propio pensamiento. A ver…

    Santi dice: “dejado a su antojo, todo se degrada” lo cual implica que las cosas prefieren, gustan más de unas cosas que de otras, en fin, son humanas. La expresión le obliga a decir algo que no piensa. Nos ocurre todo el tiempo y cuando eso pasa la cabeza se nos queda como acelerando en el barro: no solo nos hundimos cada vez más sino que además salpicamos todo lo que tenemos alrededor.

    Otros ejemplos de lo que decía Ortega y Gasset: no tenemos creencias sino que ellas nos tienen a nosotros: “Lo último que podía esperarse es que de la nada surja algo coherente”. ¿De qué nada si nuevas cosas surgen de otras más simples que ya estaban? En cuanto a la coherencia, ¿qué hay en el mundo percibido con nuestras infinitesimales antenitas (palabras, significados) que sea coherente?
    Su-poner la existencia de la nada, de la coherencia, o de cualquier abstracción de ese tipo es un acto de fe. Más aún, hablar es un acto de fe: ¡creemos que estamos diciendo algo de algo y encima creemos que nos van a entender! Y no nos equivocamos. En fin, la fe es tan parte de ser humano como la razón. Luchar contra ello es perder el tiempo. Entre paréntesis: creer que una es más valiosa que la otra, ¿es un feature o un bug?, ¿quién me explica qué quieren decir esas palabras?, feature y bug, ¿son de género femenino o masculino?, porque si son mujercitas, introducirlas con un “un” también quiere decir un montón de cosas, ¿no?

    Ahora, la fe es la masa con la que se amasa lo religioso. Y religioso (re-ligare) es todo lo que nos une a otros, los conozcamos o no, o sea, todo lo que nos lleva a formar comunidad: el glorioso CABJ, la ciencia, el golf, el lenguaje.

    Otro tema: “pensar con el corazón y sentir con la mente” ¡Pavada de cosa la que nos pedís, Leo, cuando a lo que aspiramos es a tener todo claro, bien definido, o sea, recortado y bien diferenciado de todo el resto, fuera de la historia, en fin, abstracto, desencarnado, fuera de la vida, lo que quieras! Leo, no sabemos vivir de la manera que proponés. Yo lo intento porque también me pregunto, como Santi se pregunta, en representación de todos, cómo puede ser que razonemos de una manera y actuemos de otra incluso si nos incomoda.

    Resumiendo, me parece que creer en que la religión y la ciencia son cosas opuestas es, como toda creencia, un recurso muy productivo, tanto para defenderla como para tratar de desplazarla. Sobre todo si para ello miramos de frente lo que decimos, dispuestos a soportar la taquicardia que nos ataca cuando nos damos cuenta que lo que decimos tiene poco que ver con lo que efectivamente vivimos.

    P.D. Ale, ¡qué placer entender cada vez menos y asombrarse cada vez más!

    • 49
      Ale says:

      Inés: Me encantó todo lo que comentás, especialmente lo de Ortega -estamos en nuestras creencias y somos parte activa y motora de nuestra circunstancia-, lo de CABJ y tu frase “la cabeza se nos queda como acelerando en el barro”. Y sobre ello, me gustaría ejemplificar cuando me sucede esto: al pensar en el infinito. Pensar que el Universo es infinito -que no tiene límites definidos, que no existen estos límites, a pesar de la teoría del Big Bang que sí estaría definiendo un único límite que sería su nacimiento; a lo cual habría que decir entonces que cabría su muerte en algún momento. Aquí lo infinito quedaría trunco, ya que estaríamos hablando de límites en cuanto a existencia y no de formas/contornos-. Pero quería decir, que mi cabeza queda acelerando en el barro cuando trato de imaginarme el Universo: querés extenderte hasta el límite y pensas en un borde/límite/final -aunque fuere de tiempo- y que hay más allá/después. Y si eso no fuera/existiera, que otra/s posibilidades cabrían? Ni hablar de Universos paralelos o cosas/formas/situaciones que nuestros sentidos no lograran captar. Otro tema interesante: en todas las direcciones en que miremos al Universo, vemos pasado. Salvo zonas muy cercanas, vemos cosas que ya han sucedido -lo que está a X años luz-. Nunca podemos ver presente -como nos pasa a diario en nuestra vida-, sólo vemos pasado y no tenemos manera de poder ver presente -lo mismo que podría pasarle al observador que esté exactamente del otro lado-. Por esto es interesante también el tema de la búsqueda de otras civilizaciones. Si nos extendemos a muchos miles de años luz, nosotros no existíamos. Y quizás donde estemos buscando, ellos tampoco existirían en esa epoca -y si lo hicieran, quizás en nuestro presente ya no lo hicieran más, y ni hablar de encontrarnos a tomar un café! 🙂
      Por qué todos los planetas/estrellas tienen forma de esfera -al menos de todos los que conocemos-? Y no hay cuadrados/triangulares, o con forma achatada, u otras?
      Y sí, claro que me asombro y sorprendo. Y cada vez más. Como le decía a Santi: leyendo lo que él escribía de las hormigas, etc, despojándose de las creencias, no te suena asombroso e increíble?? El revoloteo de una mariposa, la belleza de un colibrí, el momento de un nacimiento, que todas las mañanas salga el sol y demás son cosas que damos por sentadas, son nuestras creencias en dónde nos paramos, pero siguen siendo maravillosas 🙂
      Y lo último: la fe, es una creencia o una idea? Y la ciencia??

      • 51
        Pablo Iacub says:

        Ale:
        Cualquier creencia religiosa es una fe, al igual que lo es la idea fundamental de la ciencia, que es la empiria.
        Los que creemos en la ciencia tenemos una fe que presupone que el universo es conocible mediante la experimentación, y que estadisticamente ante las mismas causas se producen los mismo efectos lo cual permite formular leyes abstractas de caracter general.
        La fe religiosa tiene muchísimos presupuestos, muchos de ellos contradictorios (en cualquier religión que hablemos), aunque esto no determina la verdad o falsedad de ninguna.
        Lo que sucede con la ciencia vs las religiones es que la primera es muchísimo mas eficaz y eficiente para manejarnos en la vida diaria. La ciencia tiene un poder predictivo que es imposible de comparar con cualquier religión. Me causa gracia cuando veo ultrareligiosos de cualquier credo en un vuelo comercial. Me da ganas de decirle que sus antepasados culturales hubieran liquidado a los Hnos Wrigth si hubieran podido. Bueno sería que viajen a lomo de mula de modo de ser consecuentes con sus creencias.
        Hoy día esto es tan elocuente que las religiones se han batido en retirada y buscan congeniar con la ciencia como pueden y hasta donde pueden, pero hace 500 o 1000 años la ciencia y las religiones competían duramente, y usualmente los pobres protocientíficos sufrían las consecuencias con su vida.

        • 52
          Anibal says:

          Pablo,

          La Fe en Dios es una experiencia personal, intransferible, que escapa a una definicion taxativa. Con palabras podemos confundir “el dedo que apunta a la luna”, con la luna.

          Luego, que haya una organizacion religiosa que quiera estructurar la Fe en reglas es un problema de interpretacion.

          Por eso no puede haber contradiccion esencial entre la Fe y la Ciencia.

          • 53
            Pablo Iacub says:

            Anibal:
            En la medida que tu creencia en diós sea solo lo que vos describís, una vivencia personal, una sensación de que hay un ser supremo, etc, coincido que eso no choca con la ciencia.
            Pero en el momento que agregás cualquier otra aditamento, casi inmediatamente comenzás a estrellarte.
            El concepto del bien y el mal, la posibilidad de dios de interferir en el universo, etc, y enseguida comenzás a colisionar.
            Quizás la postura que sostenés sea la última posición defensiva para la persona inteligente y culta, que entiende que la religión no se puede sustentar sin caer en la necedad o en la incoherencia grave, pero que no puede terminar de desprenderse de las creencias prehistóricas.
            No es simple renegar de lo que te enseñaron cuando aún no razonabas.

        • 68
          Ale says:

          Pablo: me refería más que nada a las definiciones de creencia e idea de Ortega, que desarrollo un poco Inés.
          Según lo que vos planteas, uno estaría en la “creencia” de la ciencia o en la “creencia” de la religión: y por definición de ambas, serían incompatibles -o se está en la creencia de una o en la de la otra-. Verdad?

  32. 41

    nada mejor que complementarlo con 2 genios Chilenos, el neurobiólogo Francisco Varela, quien junto a Humberto Maturana son los padres de la teoría moderna de Sistemas y autores de “El árbol del conocimiento” (The Knowledge of the tree)

    Videos de Varela_ http://tinyurl.com/n5ahuc

    Véanse con moderación, tb altamente adictivos.

  33. 43
    bernardo says:

    Ni tanto Fede
    Habras notado la grandilocuencia de los comentarios .
    Lo mio era para ´´bajar la pelota al piso ´´
    En cuanto al post en si mismo , supongo que es la busqueda del origen de las cosas , de donde venimos ,pero con el objetivo de saber ´´hacia donde vamos´´ …lo demas es condimento

  34. 46
    Santiago B. says:

    Estoy positivamente abrumado con los comentarios que generó este post. Por un lado, porque me hizo saber que a un montón de gente que conozco yo no tenía idea de que le interesan estos temas. Así que me sumó un montón de interlocutores para charlar. Por otro por la cantidad y calidad de diversos aportes que me enriquecieron e hicieron pensar mucho. Y por último por los links y recomendaciones de libros que agregué a mi lista de pendientes.

    Honestamente imaginaba que este post pasaría relativamente sin pena ni gloria, con algunos locos que se entusiasmaran a pelotear ideas conmigo. Qué bueno que estaba equivocado! Me dan más ganas aún de seguir escribiendo más en esta serie.

    Gracias!!!

    • 48
      martin vivas says:

      cuando los temas son interesantes, las personas se inspiran
      felicitaciones!, y como te dije antes en FB, no son temas para dejar pasar de largo. Abrazo!

  35. 47

    Locos somos un montón, el mundo ta lleno de locos, como decía murphy:

    La inteligencia en el mundo es una constante, y la población continúa aumentando…

  36. 50

    Increible los comentarios, saqué muchos links, mucho libro, mucha información para hacer trabajar la cabeza por más tiempo … ahora entiendo por qué se me está cayendo el pelo. @Ale me dejaste cómo culo en el agua (anonadado) con tu comentario. Pensar que si hablamos de infinitos y de locos … no quiero dejar de nombrarlo …. podemos incluir a Jim Morrison. Se dice que Jim Morrison tenía un alto coeficiente intelectual. Aunque este no esta comprobado en las pruebas de IQ de aquellos días es cierto que Jim leía textos complejos para la mayoría, que tocaban las obras de autores como Friedrich Nietzsche, Aldous Huxley, Jack Kerouac, Charles Baudelaire, Arthur Rimbaud, el conde de Lautréamont, Emanuel Swedenborg, Gérard de Nerval y William Blake. Blake y Huxley fueron bajo su representación literaria grandes promotores del infinito. No se si alguien leyó Filosofía Perene (http://es.wikipedia.org/wiki/Filosof%C3%ADa_perenne) de Huxley, pero lo recomiendo notablemente … hace un lindo paseo por nuestras cabezas para describir conceptos religiosos interesantes desde sus origenes y desde la coexistencia. Si bien es de lectura algo pesada y dificultuosa. Se dice que los genios son locos que saben lo que hacer con su locura !!

  37. 54
    Anibal says:

    Pablo,

    La Fe como esencia de la creencia espiritual no es una postura defensiva (que sea necesario atacar). La tenes o no la tenes. La podes perder o la podes descubrir.

    Solo tenes que tenerla. El resto son palabras argumentables.

    Para recomendar un autor, D T Suzuki http://en.wikipedia.org/wiki/D._T._Suzuki

    • 58
      Pablo Iacub says:

      Anibal:
      Entiendo y es el argumento clásico, pero debés comprender que en ese punto se termina la discusión racional.
      Ahora digo, en tu sentimiento solo te remitís a relacionarte con dios directamente? o además sos practicamente de alguna religión?

  38. 57
    Demian says:

    Yo tampoco sabia que habia tanta genete interesada en esto, para el que quiera introducirse en esto de los sistemas emergentes de forma sencilla, les recomiendo leer “Tortugas, termitas y atascos de tráfico. Exploraciones sobre micromundos masivamente paralelos” es un libro muy pequeño que puede servir de introducción (tiene partes brillantes y otras un poco densas pero es chiquito y se lee rapido).

  39. 60
    Anibal says:

    Pablo,

    No practico ninguna religion. Fui a la primaria a un colegio catolico, luego nunca mas.

    Con el tema del concepto de Dios, y todo el tema monoteista, concepcion judeocristiana, tampoco lo veo como una figura representativa.

    De ahi que el tema de la Fe, viene mas por el lado del camino que sigue cada uno, mas afin con la concepcion oriental de una via. Por ejemplo, la idea de Buda (que no es un dios, sino una persona) de la experiencia propia.

    • 64
      Pablo Iacub says:

      Anibal:
      Mi pregunta fue orientada a ver que efecto práctico tenía en vos el haber encontrado la fe. En función de tu respuesta interpreto que casi ninguno.
      O sea, de esa fe no surge que cosas son o no morales, o si tu alma sobrevivirá después de la muerte o si Cristo fue o no un enviado de dios. Me equivoco?

  40. 66
    Pablo Iacub says:

    Santiago:
    Las discusiones que largás están muy buena, esta particularmente está bárbara. A pesar de la acidez de algunos de mis comentarios creo que tenemos un auditorio de muy buen nivel. Pero lo que no es de buen nivel es el software del foro. Cuando una discusión se alarga es realmente dificil seguir la secuencia de la misma. No te convendrá abrir este espacio en un foro mejor?

    Posdata: Entre nos, hiciste buena diferencia con Office Net, garpate un hosting como la gente!! (joke) un abrazo

  41. 67
    Anibal says:

    Pablo, correcto.

    Efecto practico de la Fe… buen tema…

    Moral (pecado) seguro que no, digo no viene de la Fe, creo que depende de mas de la sociedad (con el rollo de la ley en el medio)

    Si el alma sobrevive despues de la muerte… poco importa… por lo pronto estamos aca, despues en el momento veremos (ver Hagakure, con el tema del Bushido, el camino del Samurai, y el libro tibetano de los muertos … como para tener otros puntos de vista)

    Si Cristo fue o no el enviado de Dios, dificil saberlo a esta altura, la figura historica con su mensaje basado en el amor pienso que es verdadero (y en definitiva es lo que importa, si lo envio otro … digamos que termino diciendo lo que tenia que decir, a pesar de que el resto de los seguidores hayan armado una iglesia alrededor).

  42. 78
    Nic says:

    Me acabo de despertar de una hermosa siesta y me encuentro que hay 8 comentarios nuevos y varias cosas que responder, ahi vamos.

    @Pablo Es posible que yo confunda fe y religion, pero no me genera ningun tipo de conflicto en mi vida. Para que me voy a mortificar tratando de hacer la diferenciacion? Ademas, aunque no sea el mas practicante recibo mucho mas de mi religion que leer textos literalmente.

    @Bernardo En el tema de estar en este mundo para pasarla lo mejor posible y tener el deber de ayudar a otros estoy de acuerdo hasta cierto punto, y hasta otro punto adhiero con Pablo. Soy muy partidario del “life, liberty and the pursuit of happiness”, y creo tener el deber de ayudar a otros, pero siempre empezando por casa. Primero mi familia, despues los amigos, depues mi comunidad (ya sea geografica, religiosa, o de otro tipo) y por ultimo la humanidad. Si todos hicieramos eso, seguro que alguien en Uganda se encargaria de alimentar a los suyos. Ojo, si algun dia mis medios me lo permitieran, estaria encantado de hacer que mi ayuda se extienda mucho mas alla de donde termina hoy.

    @Santi No estoy de acuerdo en el tema de que el que nace creyente muere de esa forma y vice versa. Es muy cierto que mi caso es atipico porque lo mio no sucedio mediante una experiencia en particular o porque me asocie con algun tipo de organizacion que me “convencio”. Hasta los 23 o 24 a~os sostuve que para mi Dios no existia. No lo hacia porque tenia pruebas para negarlo, simplemente no entendia como a alguien se le puede ense~ar a creer en Dios y siendo esa creencia algo bastante irracional siempre sostuve que tenia que ser algo que se siente desde adentro. Eso es exactamente lo que paso, y no lo puedo describir. No fue una experiencia religiosa de repente, simplemente empece a ver (sentir?) el mundo de otra forma, con una seguridad abrumante de que Dios existe. A partir de ahi empece a acercarme al judaismo (muy a pesar de mi madre que no queria que sus nietos “tengan peyes”) y me resulto muy satisfactorio. Con el tiempo, el fervor inicial se fue gastando hasta que encontre un equilibrio con el cual puedo vivir feliz.

    Volviendo a mi desacuerdo te digo que hay muchisima gente que cambia de una forma a la otra. No se si sus motivos son enteramente legitimos, o si es por conveniencia, o ganas de pertencer, pero paso a darte ejemplos. Yo vivo en uno de los lugares mas religiosos del mundo, el “bible belt” de Estados Unidos. Conozco decenas de personas que se consideran “born again christians”. Como te dije antes, no se si su paso de no creyente a creyente es relamente sentido, pero se los ve entusiasmadisimos. Seguramente vos tambien conoces algun caso de gente que crecio siendo completamente secular, y se encuentran con alguna organizacion como Jabad y se convierten en creyentes (yo conozco varios casos). Podemos discutir si estas conversiones son verdaderas o no, pero no hay forma de comprobarlo y lo unico que puedo hacer es creer en la palabra del que me lo dice. El otro tipo de conversion es mucho mas comun aun, con gente que se cria de una manera y al final termina rompiendo con sus creencias para adquirir otras, o abandonarlas totalmente; y de estos tambien tengo varios ejemplos.

    Ahora le contesto a todos en el tema de la circuncision. Me parecio muy gracioso lo del complot judio para cortarsela a todo el mundo. Parece que viene funcionando bien, por lo menos en Estados Unidos. Aca es una cuestion bastante estandar estar circuncidado. Como procedimiento medico se lo hace casi todo el mundo (no comparti vestuario pero lo se) y se lo toma de la forma mas natural. No se de donde salio la costumbre, quizas es parte del plan sionista de dominacion mundial, o quizas esta basado en costumbres que se consideran higienicas, pero de todas formas no seria un buen indicador de si una persona es judia o musulmana o ninguna de las dos. No solo se pratica en el noreste o en Florida, o California donde esta la mayor concentracion de judios (doctorados y no). Aca en el sur tambien se practica de forma rutinaria.

    • 80
      Pablo Iacub says:

      Muy bueno tu mensaje, Nic, me parece muy sincero. No obstante creo que podés manejar el tema de la religión porque no vas muy a fondo con eso, y pareciera ser que medio lo llevás como quien lleva un talismán, o algo así.
      En realidad mucha gente puede manejarlo de ese modo ya que no tienen una necesidad de coherentizar todas sus creencia, y está bien. No es mi caso. Quizás sea un vicio profesional de ingeniero, encima dedicado al software.
      En cuanto al poder de los judíos para generar ideas, creo que es importante, no por un tema de conspiración, sino por el propio peso de sus intelectuales.
      Pareciera que los judíos tenemos una propensión a sobresalir y a divulgar nuestras ideas que es bastante superior a la media. Fijate la cantidad de nobeles judíos, la cantidad de personalidades, de grandes artistas, es impresionante en la estadística. Te sorprende que podamos entonces convencer a los americanos que es bueno circuncidarse?

    • 84
      Ale says:

      Nic, Santi

      Me gustaría seguir ahondando un poco más este tema de la creencia o no en Dios y como la gente cambia.

      En mi perspectiva, me parece que a medida que la gente envejece y se acerca el momento de la muerte, es una de las razones que más he visto en que la gente se vuelca a creer en un Dios -quizás después de toda una vida de no hacerlo-. Tiendo a pensar que es por el miedo a la muerte y al pensar de que no hay nada más allá y se nos apaga la llama de la vida.

      En cuanto a mi experiencia personal, yo pasé de agnóstico a creyente. Como dije, encuentro muchas similitudes entre lo que plantea Nic y lo que yo estoy viviendo desde hace unos años. Si bien para los niños, puedo ser un “viejo” -o al menos era el prisma que yo usaba cuando era un niño con gente de mi “edad”- creo que soy todavía jóven como para ponerme dentro del grupo de gente que planteé anteriormente -tengo 36 pirulos-. No adhiero a ninguna religión, sigo creyendo como el primer día que las religiones se integran en la vida como institución, y como toda institución está formada por seres humanos y tiene los mismos defectos y virtudes que cualquier otra organización. Con lo cual, los principios que promulgan y lo que hacen, no van siempre de la mano y de hecho, en muchos casos, no fomentan un equilibrio de lo que cada ser humano debiera tener en su vida -se entremezcla la fé con la vida, y se promueven muchas cosas que por ahí son intencionadas y no le sirven a nadie-.

      Creo que hay mucho por explorar tanto en el espirítu como el alma. Ese “motorcito” que tenemos, eso que en realidad somos, que tiene sus “humores”, que un día ve la vida color de rosa, otro día color gris, en base a los estímulos que recibe desde fuera. Me aventuro a decir que la ciencia no alcanza esos umbrales y que todo desarrollo del ser humano en ese sentido, deve estar impulsado desde otro punto. La explicación del alma, como funciona, como se alimenta, por qué está presente, como se manifiesta, cuales son sus mecanismos, como puede “curarse” en casos de “enfermedad”, etc, no veo a la ciencia preparada hoy en día para acometer esto. Quizás es como lo de las cuatro tortugas sosteniendo la Tierra como dije, en un futuro pueda investigarse esto desde un costado “científico”, encontrar sus mecanismos y que tienda a unir la ciencia a la fé. Aunque, pensándolo un poco más, hay que tener “fé” para poder ser “científico” siempre…

      • 85
        martin vivas says:

        Ale: lo de la vejez, es muy comun pero no es tan asi, quizas tenga q ver con la experiencia (no encontrar otro sentido) pero entregarse a la ciencia, tambien es una cuestion de fe. te recomiendo (si se puede) “miles de millones”, el ultimo libro de carl sagan, que terminó de escribir su esposa, ya que el murio (y esa era su idea) donde el en ningun momento se aferra a la idea de dios, ni de la otra vida, para el era su fin con lo groso que eso significa.
        para mi esa experiencia de vida, fue la mas clara muestra de que la ciencia es religion.
        (Santi es un temon, complejo e interesante)
        gracias.
        Abrazo!

  43. 82
    Eric says:

    Saliendo de la religion y volviendo a Orden Emergente. Resulta interesante ver el desorden emergente causado por la gripe H1N1.

    Para mi es un buen ejemplo de como el mundo de gestion centralizada tiene sus dias contados. La complejidad de los problemas que la humanidad enfrenta hoy dia requieren descentralizacion.

    En el caso de la gripe H1N1, pienso que hubiera sido mejor que el diagnostico fuera distribuido para poder hacerlo mas rapido, y en todo caso centralizar la informacion recolectada en forma distribuida (cantidad de casos, casos extra~nos, etc)

  44. 86

    […] que realmente no le iban a interesar más que a un grupito pequeño. Me refiero al post sobre Orden Emergente y el de la Economía y los Abrelatas. Si fueron parte de esas discusiones sabrán ya lo equivocado […]

  45. 87
    Santiago B. says:

    Esta mañana leí un post en el blog de Néstor Juchnewicz, que si bien no logró modificar mi declarado ateísmo, me resultó sumamente estimulante para pensar. Se los dejo acá porque me parece relevante a la discusión que veníamos teniendo… Les recomiendo que lo vean.

    http://www.sinepsis.com/2009/09/ciencia-y-judaismo-genesis-y-big-bang.html

  46. 88
    Pablushka! says:

    Es muy interesante el link de referencia anterior que publico Santiago. Siempre que exista algo que la ciencia no puede explicar, habrá lugar para un dios. Lamentablemente para él ese lugar es cada vez más pequeño en el mundo científico. Hoy en día no sabemos ni qué ocurría ni qué hubo antes del big bang. Y lo más parecido que existe a aquella bolita de mono es lo que hoy se conoce como “horizonte de sucesos” en un agujero negro. Y los científicos lo están estudiando. Y están aprendiendo rápidamente. ¿Qué pasará cuando sepamos que al final el big bang no fue obra de ningún dios? ¿Qué pasará si descubrimos que si lo fué? No va a pasar nada fuera de lo común, los que mienten serán descubiertos. Los que se equivocaron tendrán que reconocer su error.

    Mata ne ^_^
    _
    PD: Cuando nada tenés, cuando todo perdés, cuando nada te queda, cuando el hambre comés, ahi sale un dios a darte esperanza. Pero nunca aparece por si mismo el tal dios, siempre manda a un hombre que lo representa. Y hay que creerle. Y hay que obedecerle. Y hay que morir por él también si es necesario.

  47. 89

    Aca hay otr titulad DARWINISMO Y JUDAISMO – donde se habla que una cosa no es contradictoria a la otra: http://tiny.sinepsis.com/avtxk

  48. 90

    […] sistemas desde el “bottom-up” no es nuevo y es estudiado por las ciencias de la complejidad. “Orden emergente: el origen de la vida y la inteligencia” es, según mi modesto entender, uno de los mejores posts que ha escrito Santiado Bilinkis, en […]

  49. 91

    Jean Guitton al comienzo de su libro “Dios y la Ciencia” puso un cita de Luis Pasteur que dice:

    “Un poco de ciencia nos aleja de Dios, pero mucha, Lo trae de regreso”

  50. 92
    Cristina says:

    Estoy realmente sorprendida de las derivaciones y comentarios que generó el post.

    Quisiera agregar algunas ideas:

    – Sobre la circuncisión: quién puede saber si la circuncisión aumenta, disminuye o no afecta la sensibilidad? Sólo el que fue circuncidado luego de perder su virginidad y tiene la posibilidad de comparar el “antes” con el “después”. Aunque también tendrá que tener en cuenta los factores psicológicos, que pueden influir en su sensibilidad. Y también en los de su compañera/o de juegos sexuales. Y también que el sexo es diferente cada vez, con cada partenaire y en cada circunstancia. Es decir: nunca lo vas a saber!

    – Sobre la religión: considero que es un elemento tranquilizador. Nos permite aceptar los sinsabores de la vida con una resignación que ayuda a superar los momentos dificiles. Para muchas personas, le da sentido (verdadero? falso?) a la vida.

    – Sobre la conversión: están quienes tuvieron fe y dicen que la perdieron ante una desgracia muy grande. Por ejemplo, la muerte de un hijo. Eso los enoja tanto que pierden la fe en dios, pero en realidad, no se volvieron ateos, sino que simplemente dejaron de creer en su infinita bondad. También están los que nunca fueron muy religiosos y cuando sienten que se acerca la hora de su muerte, se vuelven creyentes, por las dudas, a ver si era verdad.

    – Sobre la existencia de dios: tengo mis dudas, pero si existe, estoy segura de que no es tan bueno ni tan poderoso como creen los religiosos. Hay una escena muy interesante en “El laberinto”, en la que Nicole Kidman interpreta a una mujer que perdió su hijo pequeño en un accidente. Para intentar recuperarse, ella y su marido participan de un grupo de terapia para padres en la misma situación. Una de las mujeres intenta consolarse diciendo que dios se llevó a su hijo porque necesitaba un angelito. En ese momento, Kidman estalla y le dice que si necesitaba un angelito, por qué no hizo otro, para qué es dios? por qué necesitó robarles su hijo?

    – Sobre la vida después de la muerte: me parece un poco complicada. Nos vamos a encontrar con tooodos los muertos de la historia? Dónde cabe taaanta gente? Stalin y Trotsky siguen discutiendo o se amigaron? Las viudas casadas en segundas nupcias, eligen a uno de los dos maridos para pasar la eternidad? Nadie se pone celoso? De sólo pensar en la palabra “eternidad” ya me duele la cabeza.

    – Sobre la reencarnación: el mundo está cada vez más poblado, así que los números no me cierran. O es que se fabrican almas cuando se acaba el stock? Por qué todos los que dicen haber tenido experiencia de sus vidas anteriores siempre creen haber sido reyes, princesas y demás personajes importantes? Nunca un picapedrero?

    Todas mis dudas existenciales bien podrían ser evacuadas con algún sistema religioso que tuviera las respuestas, independientemente de su coherencia. Porque si hay algo incoherente son los mitos religiosos. Por ejemplo, si la inmaculada concepción fue el 8 de diciembre, el embarazo de María duró menos de un mes o más de un año?
    Otro: los católicos se dicen monoteístas, pero en realidad son tan politeístas como los romanos. Dios viene a ser Zeus, y todos los santos, el resto del cortejo de dioses menores.

    La ciencia intenta explicarlo todo y, cuando no tiene una explicación probada, hace conjeturas y sigue buscando. Muchas veces, la respuesta encontrada no resulta ser verdadera y toda la teoría se viene abajo.

    En el caso de la religión no hace falta coherencia ni pruebas, cuando algo no se puede explicar, se dice muy suelto de cuerpo que es un”misterio”. Creer o reventar.

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